Besoin d'aide : mutation et association

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Besoin d'aide : mutation et association

Message  Vincent le Ven 6 Jan - 13:08

Comme évoqué dans ma présentation, voici quelques photos de mes colocataires (je suis désolé pour la mauvaise qualité des photos).

Pour commencer, voici la photo du couple qui a reproduit : femelle blanche et mâle bleu (perlé??)



Et voici différents jeunes qu'ils ont élevés :



Enfin, les nouveaux arrivants 2 mâles et une femelle (de trois endroits différents) :




Pouvez vous m'aider pour définir les différentes mutations présentes
et me dire si le choix des couples est opportun :
-le couple qui a reproduit : femelle blanche et mâle bleu (première photo)
-le nouveau couple sur la troisième photo
-le mâle sur la dernière photo et une jeune femelle née du premier couple (couleur identique au mâle)

Je peux refaire des meilleures photos si besoin.

Merci beaucoup.

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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  campillo michel le Sam 7 Jan - 11:55

je ne comprend pas ta question,la derniere photo ne correspond en rien vec les autres,essaie de mieux t'expliqué pour que l'on puissent comprendre
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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  Vincent le Sam 7 Jan - 13:40

Bonjour,
Désolé que mon message ne soit clair que pour moi même. je vais essayer de faire mieux :

Pour commencer, je pense avoir les bases pour élever des ondulées mais je ne connais pas grand chose (voire rien) au sujet des diffferentes mutations et combinaisons de mutations chez les ondulées.
La première photo présente mon couple reproducteur. La seconde photo présente  leurs jeunes de l'année 2016. Mes questions : quelles sont les mutations présentes dans mon élevage et dois-je laisser ce couple ensemble pour la prochaine saison de reproduction ?

La troisième photo et la quatrième photo présentent trois nouveaux oiseaux que je viens d'acquérir. Mes questions : quelles sont les mutations présentes chez ces trois individus ? Est-ce une bonne idée de vouloir accoupler ensemble les oiseaux de la troisième photo ?
Est-ce une bonne idée de vouloir accoupler le mâle de la quatrième photo avec une jeune femelle (née chez moi cet été) qui est semblable au mâle de la première photo (bleu perlée ??) ?

J'aimerais bien obtenir dans les prochaines nichées des jeunes dont les couleurs se rapprochent des trois mâles adultes présents sur les photos.

J'espère vraiment être clair mais sans connaître les bons termes pour les couleurs et les mutations je fais de mon mieux.

Merci pour votre patience.

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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  campillo michel le Dim 8 Jan - 7:38

Bonjour,je vois mieux l'énoncé de tes questions,pour commençé ton couple Perlée bleu x Ino : le perlée etant dominant tu a eu des perlées et un normal(bleu)maintenant pour etre plus clair:les males issus de ce couple seront porteur d'Ino que se soient les perlées ou le bleu,les femelles elles n'apporteront rien a leurs descendances,par contre les males t'apporteront des ino en accouplant avec une normale ou une ino,c'est une mutation "Liés aux sexe".
Pour le 2" couple,tu a 2 perlées,les issues seront:des bleus,des perlées,des unicolores(blanc aux yeux noirs)la combinaison perlée x perlées donne ces 3 types d'oiseaux.Maintenant d'autres facteurs peuvent venir se greffer sur les jeunes,si tu ne connais pas le patrimoine des parents(c'est la surprise a tous les coups)Mais j'opterai avec des normales(oiseaux de bases,vert,gris vert,gris,bleu)pour élargir ton champs d'action,apparrament tu pratiquement que des perlées?
Pour la 3 photo:ont est en présece d'une AILE GRISE(mutation qui fait partie des Dilutions:Ailes Grises,Ailes Claires,Dilués)la famille est grande et les issues a l'infini si je puis dire,je travaille c'est mutations,et je peut te dire que l'apport de perlée n'apporte rien,ont va etre avec un oiseaux qui présentera trop de mutations et que l'on pourra pas vraiment définir(intermédiire)pr contre si le jeune bleu est une femelle je te dis oui,prce l'aile grise apporte le facteur aile claire et le facteur dilué,je te conseil d'allé sur le net et regardé,pour te donné un aperçu de la palette de couleur.
J'espere que j'ai ete assez simple pour expliqué,maintenant si tu a d'autres oiseaux poste les photos et ont voient.Par contre est ce que tu va bagués?
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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  Vincent le Dim 8 Jan - 10:42

Merci beaucoup pour toutes ces explications, très claires.
Oui je compte baguer les jeunes (uniquement pour connaître l'année de naissance) ; je suis en train de commander des bagues.
Je posterai prochainement des photos plus nettes des jeunes de 2016.
Encore merci.

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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  STARSKY le Lun 9 Jan - 11:06

Pour les 2 premiers couples, prendre en compte la mutation opaline des mâles.
En ce moment j'ai de gros problèmes de vue, mais il me semble distinguer dans les jeunes des pie australiens perlés.

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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  campillo michel le Lun 9 Jan - 15:28

tu a raison se sont des PA perlées,tu vois bien encore.
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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  Vincent le Dim 22 Jan - 15:24

J'ai profité d'avoir mis les oiseaux dans leur nouvelle volière pour refaire quelques photos...et vous poser une nouvelle question. Cette jeune femelle pie australienne perlée est-elle intéressante pour la reproduction. Si oui, avec quel type de mâle je peux l'associer ?
Voici des photos complémentaires de face et de dos (la découverte de la nouvelle volière a eu raison des rectrices) :



Je vous remercie pour votre aide.

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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  HERVE le Lun 23 Jan - 0:07

J'avais repéré cette pie australienne parce qu'elle était très grises sur ses écailles dorsales et elle montre qu'elle n'est pas perlée ... donc ce serait une pie australienne ailes grises, qui pourrait vraiment bien s'apparier avec le dernier mâle qui est bleu foncé (cobalt) à ailes-grises à masque jaune de type 1. Il sortira des pies australiens à ailes-grises, et des ailes grises, en bleu et en cobalt. La moitié sera avec un masque jaune.

Pour ton projet de couple avec les deux nouveaux, ça ne me dit pas grand chose qui vaille, même si on obtient des unicolores qu'on doit appeler des perlées à double facteurs, (parce que unicolores, c'est une autre couleur qui n'a rien à voir). Deux masques jaunes ensemble ne donnent pas vraiment ce que tu cherches, donc je ne ferai pas le couple.

Je mettrai la normale bleue (dos entièrement marqué sombre et non perlé) avec le mâle perlé à masque jaune, qui vient d'arriver. Ce mâle est opaline, (ses écaillages sont de la couleur de son ventre, preuve que c'est un perlé opaline). ce sera alors un couple autosexable, toutes les filles seront des opalines automatiquement. (perlée ou pas, réparties par moitié). le masque jaune se répartira sur la moitié des jeunes (en théorie).

La femelle perlée à masque jaune nouvelle venue pourrait être accouplée à un perlé bleu jeune, de ta production, si possible sans panachure. il en sortira des blancs et des jaunes, (unis, ce sont des double-facteurs perlées) et des perlées bleues et des perlées bleues à masque jaune de type 1. Comme tous tes fils, issus du premier couple sont des porteurs d'inos, il sortira aussi des inos, (yeux rouges bien visibles au nid, et ce seront des femelles, ces inos seront soit blancs soit jaune-clair s'ils ont le masque jaune) ... Ce serait un meilleur couple, et en plus tu vas travailler avec 3 jeunes de ta production, donc tous les issus seront des cousins germains, ce qui est favorable à la construction de ta lignée de perlées, (les ailes-grises seront travaillées en seconde génération autrement, mais on y est pas ...)  la femelle inos (albinos) la mère, est aussi une ailes grises, (mais l'inos cache ses marques grises), elle est aussi pie australienne, mais encore une fois, l'inos cache les marques panachées sombres, donc on ne la voit que blanche aux yeux rouges. ...
 et le mâle perlé (le père) est porteur d'ailes-grises obligatoirement, ainsi que d'opaline (pas de marque noire entre les ailes et derrière la tête) ces jeunes qui sont comme ça, sont des femelles ...   ça va te faire de la variété tout en produisant des oiseaux comme le père ce que tu cherches aussi à faire.   bonne saison ...

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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  Vincent le Lun 23 Jan - 18:03

Merci beaucoup pour cette mine d'informations.
La normale bleue présente de plus en plus une cire de mâle et cela va sûrement modifier les plans ;-)

Ainsi, parfait pour le mâle ailes grises avec la jeune PA ailes grises.

C'est aussi bon pour la femelle masque jaune avec un jeune mâle perlé bleu (le quatriième en partant de la droite à côté de sa mère ino sur la photo suivante ou le jeune mâle normal bleu). Bien entendu, si le sexe se confirme car ils sont jeunes et ce n'est pas évident (les 3 autres pourraient être des femelles, au moins pour la jeune femelle perlée opaline, la 5ième, comme son père si j'ai bien suivi).


Plus complexe alors pour le mâle perlé masque jaune car il va me rester que des jeunes femelles perlées (5ième, 8ième et 9ième toujours en partant de la droite) ? Une se détache-t-elle des autres à votre avis ?

Encore merci.

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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  HERVE le Lun 23 Jan - 19:06

Celle tout à gauche est parfaite pour le perlé MJ,
tu obtiendras :
1/4 de double facteur perlé, dont un sur deux sera à masque jaune type 1 donc des oiseaux soit tout blancs soit teintés de jaune pâle mais unis.
1/2 de perlés bleus (sont un demi sera à masque jaune type 1)
1/4 de bleus (dont un sur deux sera avec un masque jaune type 1)

ça c'est théorique, car j'ai fait le même couple ... (un perlé gris, et une perlée bleue à masque jaune type 1)
5 jeunes :
Un perlé bleu à masque jaune (Normal il y a 1/2 donc 50 % de chance d'en avoir)
Un perlé bleu (voilà le reste pour arriver à 50 % sur 5 oiseaux (environ)
Un gris (lui il avait une chance sur 8 d'arriver ... il est là !)
Un bleu à masque jaune (idem, comme pour le gris)

ah!!! ces statistiques, c'est comme la mini-jupe ça donne une idée mais ça cache l'essentiel !

Bref pas un seul blanc ... pour cette première nichée ... on va donc voir pour la prochaine ...

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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  Vincent le Lun 23 Jan - 19:55

Merci beaucoup, j'ai ma feuille de route pour la prochaine saison de reproduction, avec explications précises et pointe d'humour ;-)
Je suis très heureux d'avoir rejoint ce forum !
Il ne me reste plus qu'à attendre de voir des jeunes dans les nids et continuer à découvrir les lois de la génétique.

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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  HERVE le Lun 23 Jan - 23:36

Pour les lois de la génétique c'est tout simple, faut les apprendre, mais il n'y a que 3 possibilités (et quelques annexes) :
- 1 dominant = un parent a la mutation, l'autre non, il sort en première génération des mutants et des non-mutants qui ne sont jamais porteur de cette mutation dominante (50 % de chaque sexe)

- 2 Récessif = les deux parents doivent avoir au moins un gène muté, OU l'un des deux est un mutant et l'autre est un porteur et là aussi on aura 50 % de mutants et 50 % de non mutés qui seront des porteurs garantis. Si on n'a pas les deux parents qui ont le gène muté (en 1 ou 2 ex) on ne peut pas obtenir de mutants dans les petits.

- 3 récessif-lié-au-sexe : cas particulier où le gène muté est placé sur le chromosome sexuel appelé X (ou Z selon les écrits). pour avoir des oiseaux mutés, on a plusieurs solutions :
a) le père est mutant et la mère est normale, = toutes les filles sont mutées et pas les fils, qui sont des porteurs garantis de la mutation en question.
b) le père est porteur de la mutation et la mère est normale = une fille sur deux est mutée, l'autre pas, et n'est pas porteuse de la mutation, aucun fils n'est muté, mais un sur deux est porteur, mais lequel ? (donc pas terrible ce croisement)
c) le père est porteur et la mère est mutée = un jeune sur deux est muté, (50 %) les filles non mutées ne sont pas porteuses, les fils non mutés sont porteurs garantis
d) le père est muté et la mère aussi = 100 % de mutés,

donc maintenant avec ça, tout est possible à prévoir ou à expliquer quand sort une mutation qu'on n'attendait pas ...
il ne reste qu'a savoir comment se comporte chaque mutation existante chez la perruche ondulée (ou un autre oiseau d'ailleurs).

La liste des 33 mutations pour l'ondulée : le vert est la couleur sauvage. (source Livre de Raphaël terra et d'Alain Delille)
- 1 les mutations dominantes : gris, pie australien, pie hollandais, pennes claires, perlé, corps clair de Easley, masques jaunes type 1 et type 2, masque doré australien, perlé mélanique (dit aussi danois dominant), facteur foncé, violet, pie givrée (frosted), anthracite, misty, Masque-jaune-tête-blanche (dite aussi écume de mer), ailes-noires,
- 2 les mutations récessives : bleu, pie danois, ailes-grises, ailes-claires, diluée, fallow allemand, fallow anglais, saddle back (ensellée), blackface, faded,
- 3 les mutations récessives-liées-au-sexe : opaline, cinnamon, inos, ailes-en-dentelles, ardoisée, corps clair du Texas,

Arc-en-ciel est une combinaison de mutations = opaline+ailes claires+masque jaune type 1, bleu
Gris-vert est un vert qui a la mutation grise qui dans ce cas est co-dominante, aucune des deux couleurs ne prend le dessus
Lutinos est un vert inos (ou un gris-vert inos)
Albinos est un bleu inos ou un gris inos
Corps clair du Texas domine l'inos, donc un mâle peut être Corps clair et porteur d'inos, mais pas l'inverse. Les femelles ne sont jamais porteuses ni d'inos, ni de corps clair du Texas CCT.
Unicolore aux yeux noirs est une combinaison de pie danoise et pie hollandaise (existe en série verte donc se montre jaune, et en série bleue donc se montre blanche)
Les mutations dominantes peuvent en simple exemplaire sur un oiseau, se montrer sous une forme, et changer le dessin ou la couleur en deux facteurs (chaque chromosome a la mutation dominante) c'est le cas
- d'un double facteur perlé qui est unicolore, mais à pattes sombres, il peut être blanc ou jaune, (les yeux sont noirs)
- d'un pie australien peu panaché, presque unicolore (et d'un pie danois issus de deux pies danois)
- d'un perlé mélanique qui présentera alors des ailes blanches (ou jaunes en série verte) sans écaillage
- d'un anthracite qui sera nettement noir par rapport à un simple facteur anthracite
- d'un masque jaune type 1 qui disparaitra en double facteur (tout en étant présent génétiquement)
- d'un masque jaune de type 2 qui semblera être un masque jaune de type 1
- d'un masque doré australien qui sera aussi comme un masque jaune type 1 (en plus doré)

Le facteur foncé peut être présent en un seul exemplaire ou en deux exemplaires, la teinte est alors modifiée
- un seul facteur foncé = un vert foncé ou un bleu foncé (cobalt)
- deux facteurs foncés = un vert olive ou un mauve (qui n'est pas le violet)
- Rappel le facteur foncé chez les gris et gris-verts est invisible

Le violet n'est visuel que s'il est sur un bleu foncé, (cobalt) sinon le violet n'est pas vraiment apparent, on dit alors bleu-violet, vert-violet, mais notre oeil ne voit pas un oiseau de couleur violette.

Les masques jaunes peuvent teinter les zones blanches décolorées de certaines mutations, (pie, perlé), la couleur de fond reste normale (verte, gris-vert, bleu, (avec ou sans facteur foncé) violet, gris)
Si la couleur de fond est nettement modifiée c'est qu'on est en présence d'un masque jaune de type 2 (jaune citron au masque) ou d'un masque doré australien (jaune vif au front). Dans ce dernier cas, le jaune envahit l'oiseau d'année en année, jusqu'à le faire passer pour un vert ou un gris-vert qu'il n'est pas, puisqu'il est bleu ou gris (ou bleu à facteur foncé ou violet)

L'inos peut cacher toutes les mutations de dessin comme pie, perlé, opaline, et gris

Je pense qu'avec ce résumé vous pouvez tenir un moment devant une exposition d'ondulées ... (à enregistrer et imprimer si besoin)
Les ondulées proposent une palette extraordinaire de couleurs et de dessins.

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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  Vincent le Mer 25 Jan - 19:39

Merci pour ces informations. Je trouve très intéressant de chercher à décortiquer ce qui apparaît, et se cache, dans les jeunes nés fin 2016. Avec vos explications, je découvre que le mâle, acheté sur une exposition, et la femelle, achetée dans une animalerie, regroupent beaucoup de mutations (peut être trop).
Je me pose une question sur la jeune femelle pie. Quelles sont les marques qui permettent de définir la mutation pie australienne par rapport à la pie danoise. J'ai cherché des informations mais ce n'est pas clair pour moi (car je trouve des marques de pie danoise, sans aucune certitude).




Merci beaucoup.

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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  HERVE le Mer 25 Jan - 22:02

Comme pie australien est dominant, et que pie danois est récessif, au vu des parents, ça peut être un sacré coup de bol que les deux soient des porteurs de pie danois (déjà qu'ils sont porteurs d''une dilution ...) alors qu'un seul parent (le blanc) qui soit pie australien suffit pour en voir apparaitre dans la descendance en première génération à raison d'un sur deux d'ailleurs ...

ensuite, un pie danois est un peu arlequin, les taches de mélanisation sont très irrégulières et souvent isolées, alors qu'un pie australien a plutôt des grandes zones mélanisées. Le manteau du dos par exemple fait plus penser à une pie australienne.Le pie australien parfait montre une barre ventrale comme un ruban blanc (pour la série bleue) ou jaune (pour la série verte) et les rémiges sont souvent unicolores (comme la photo) alors qu'un pie danois aurait des plumes mélangées, une foncée, une claire, par exemple.

Dernière chose qui pourrait nous garantir l'une ou l'autre des pies les plus fréquentes (parce qu'il existe 5 sortes de pies différentes en ondulées)
le pie danois n'a jamais de tour de pupille visible (on dit le cercle oculaire) alors que le pie australien a un cercle blanc visible autour de sa pupille au bord des paupières. Mais il faut que les oiseaux soient adultes (8 mois environ) ... donc le verdict va tomber rapidement si vous regardez vos oiseaux panachés ...

donc, pour moi, je penche pour une australienne,   c'est un faisceaux de présomptions, parce que pie = panachures aléatoires, donc rien n'est parfaitement défini et on trouve beaucoup de patrons possibles dans les répartitions des taches de mélanine et des taches sans mélanine.

Voilà mon avis ... qu'en pensent les autres ?

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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  campillo michel le Ven 27 Jan - 5:32

seul le cercle occulaire pourra determiné le pie australien ou danois,bien sur si tu ne connais pas la provenance de tes oiseaux,par contre le dessin meme pour un pie danois peu etre comme le tiens,j'ai des jeunes actuellement qui ont çe dessin et les freres ou sœurs sont plutôt clairsemés(arlequin)je me souviens lors d'un baby-shoow en Avignon le juge Allemand(Hervé doit s'en souvenir de son non)bref,que les pies danois chargés en mélanine comme dans ton cas et comme les miens sont souvent des femellles,chose que j'ai pu constaté,et qui s'avere vrai(pour ma part),pourtant je pratique les 4 accouplements qui sont bien différents les uns des autres,la difficulté est pour moi l'obtention des spots(absents,inegales)memes en en faisant des porteurs qui eux sont donc normals avec leurs spots,mais les spots ne sont pas toujours au rendez-vous.
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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  HERVE le Ven 27 Jan - 18:54

C'était Richard Leehmann, qui venait d'Allemagne pour juger notre babyshow, à Avignon ... et qui avait apporté de la bière de son village ... Hips !!!

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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  Vincent le Lun 24 Avr - 17:22

Quelques semaines se sont écoulées depuis vos derniers conseils. J'ai mis en repro, le couple mâle bleu ailes grises masque jaune avec la femelle bleu ailes grises pie danoise (car le cercle oculaire est resté bien noir) comme proposé au cours des échanges précédents.
La première ponte de trois œufs (un seul œuf fécondé) n'a rien donné. Des 5 œufs de la seconde sont nés 5 jeunes, qui commencent à mettre des plumes. Je les ai bagués. Vivement les prochaines semaines, pour que je puisse vous montrer d'autres photos afin de définir leurs mutations.



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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  campillo michel le Mar 25 Avr - 15:46

je ne comprend pas quelque chose,tu parle d'un pie danois ailes grises,tu dois te trompé un pie danois ne peut pas etre ailes grises ou meme claire,poste une photo des parents,et je comprendrai mieux
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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  Vincent le Mer 26 Avr - 20:54

Voici une photo du couple prise il y déjà quelques semaines :


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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  Vincent le Mer 26 Avr - 20:58


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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  campillo michel le Jeu 27 Avr - 6:53

C'est bien ce que je pensé,ta femelle est pie danoise simplement,la couleur de ses ailes na rien a voir avec ce type d'oiseaux,par contre le male est bien violet ailes grises,en fait les petits seront porteur de pie danois(male et femellle)apres tout depend de quoi la femelle et le male sont porteur,on le serra dans quelques temps quand les petits seront bien plumés,les 2 parents sont bien typés,en couleur de fond le violet sera dominant (ont le vois deja sur les petits au plumes de queue)Reposte des photos dans quelques temps,j'aimerai bien savoir,bonne journée.
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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  campillo michel le Jeu 27 Avr - 6:55

J' ai oublié de précisé pie danoise cinnamon d'apres la photo.
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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  Vincent le Jeu 27 Avr - 20:01

Merci pour cette réponse. Je partage rapidement de nouvelles photos.

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Re: Besoin d'aide : mutation et association

Message  Vincent le Ven 28 Avr - 11:34





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