Jeu génétique n°3

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Re: Jeu génétique n°3

Message  francois G le Dim 31 Mar - 20:29

Bonjour,
Il me semble bien avoir lu sur les articles concernant les mutations bleu, masque jaune type 1 et 2 que leurs gènes sont des allèles et donc situés à la même position sur le chromosome. Il me paraitrait donc logique (mais peut-on parler de logique en génétique ?) qu'ils aient une action globalement similaire avec plus ou moins d'efficacité. Ce qui semble en fait se produire.

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Re: Jeu génétique n°3

Message  HERVE le Dim 31 Mar - 22:41

( IMPORTANT : Ce post génétique N°3, est à rebondissements, ce sera le plus long de sa génération, 4 pages au moins, et ce n'est pas fini à mon avis, car j'espère que d'autres vont s'exprimer. C'est une question sérieuse, de génétique appliquée, qui devrait aussi passionner des chercheurs fondamentaux, s'il en existe qui lisent nos lignes qu'ils se fassent connaître, on a du boulot pour eux !)

Je réponds à François G.
Si ce sont des allèles, on ne peut pas avoir un MJ1 et MJ2 à la fois sur un oiseau. Or, on sait que les MJ se dominent les uns les autres, comme un peu la série des dilutions (Ailes grise > ailes claires > dilué) (> veut dire supérieur, comme en mathématique, donc domine).

Pour l'instant, on sait qu'elles sont co-dominantes, et qu'on peut avoir un MJ2 qui est aussi MJ1, mais qu'on n'apercevra que dans sa descendance, quand par disjonction des caractères (deuxième loi de Mendel) il naîtra des MJ1.

Rappel (source livre ABC de l'éleveur de perruches ondulées d'Alain Delille, édition Top Duck SA)
MJ1 x MJ2 =
25 % MJ2
25 % MJ1
25 % normales
25 % MJ2 recouvrant MJ1.

Donc ces deux mutations de masque ne sont pas sur le même endroit du chromosome, ce ne sont pas des allèles.

Masque doré, là dedans, je ne sais pas, Alain Delille lors de sa seconde édition de son livre, 2001, n'a pas précisé s'il y avait eu des observations sur ce cas. La mutation était récente (1978) et peu élevée en Europe. ça a changé depuis.
Mais je ne connais pas d'article qui font état d'accouplements entre les MJ1 ou MJ2 et le MD. Si quelqu'un a des informations, il ne faut pas hésiter à en parler ici... On est là pour partager notre passion.

Pour ce qui est du bleu et des MJ qui seraient sur le même chromosome, ... c'est toute la question que je pose, en parlant de vertes à tête blanche. Si Bleu et les deux MJ, (et MD d'ailleurs) sont soudés les uns à côté des autres autour du gène bleu, on ne pourra jamais obtenir de tête blanche dans la série verte (ni de MJ d'ailleurs, mais comme on ne pourra pas les voir sur la couleur naturelle jaune de la série verte ... ) à moins d'un crossing over ... (et oui, il faut l'envisager).

Il paraît qu'il y a des verts Masque doré australien, dont le masque est bien différent d'un vert normal ??? qui a une photo ?

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Re: Jeu génétique n°3

Message  LULUBEC le Lun 1 Avr - 14:25

Voici ce que j'ai trouvé concernant les allèles de couleurs ( vert, bleu, masque jaune). Selon cet auteur, l'allèle du masque jaune est sur le même allèle que le bleu ou le vert. Il permet la suppression du jaune non sur tout l'oiseau mais S'il est masque jaune, il peut ne supprimer la psittacine (pigment jaune) que sur certaines parties du corps.

BLEU (tous les allèles : b+, b1, b2, byf et bgf) - influe la synthèse du pigment jaune

Ce traître de gène bleu, qui paraissait si simple tout à l'heure, est en réalité un peu plus complexe qu'il en a l'air. En effet, il ne se contente pas d'"éteindre" la synthèse de jaune, il peut simplement l'empêcher de se produire sur une partie du corps de l'oiseau.

On lui connaît 5 allèles, dont voici les effets quand ils sont présents en double exemplaires :
- b+, le type sauvage, qui permet la synthèse de pigment jaune sur tout le corps
- b1, supprime le jaune de tout le corps
- b2, supprime aussi le jaune de tout le corps
- byf, supprime le jaune du bas du ventre
- bgf, supprime le jaune partout sauf sur la tête.

Les différentes combinaisons de ces allèles donnent des couleurs très variées :

- b+/b1 : couleur verte "type sauvage"
- b+/b2 : couleur verte "type sauvage"
- b+/byf : couleur verte "type sauvage"
- b+/bgf : couleur verte "type sauvage"

Le vert est dominant sur les autres couleurs. Les oiseaux dits "de série verte" possèdent donc au moins un allèle b+. Tous ceux qui n'en ont pas sont dits "de série bleue" (même si ils peuvent aussi avoir du vert, comme on va le voir plus bas...)

- b1/b1 : pas de jaune du tout, oiseau bleu.
- b1/b2 : "masque jaune type 1", le pigment jaune n'est présent que sur la tête.
- b1/byf : "masque jaune type 2 léger" : le jaune est dilué sur le corps, le ventre est bleu, et la tête est jaune.
- b1/bgf : "masque doré" : le jaune est un peu dilué sur le bas du ventre.

Les allèles b1, b2, bgf et byf sont codominants les uns avec les autres, sauf b1 avec b2, qui sont... "sur dominants". C'est un cas qui ne se rencontre pas très fréquemment, où les deux allèles se complètent pour restaurer une partie de la fonction du gène (ici, fabriquer du jaune), alors que tous seuls ils ne font rien. C'est plus clair avec un schéma :




Voici une image d'un oiseau masque jaune type 1:




Accoupler deux "masques jaunes de type1" ne peut donc donner que les résultas suivants (les cases correspondant aux parents sont en têtes de lignes et de colonnes, celles correspondants aux descendants sont jaunes quand il y a un masque jaune, blancs quand le masque reste blanc) :




- b2/b2 : pas de jaune du tout, oiseau bleu
- b2/byf : "masque jaune type 2 léger" : le jaune est très dilué sur le corps, le ventre est bleu, et la tête est jaune.
- b2/bgf :"masque doré" : le jaune est un peu dilué sur le bas du ventre.
(je ne suis pas sûre des couleurs des deux dernières combinaisons d'allèles, si un expert pouvait vérifier...)

-byf/byf : "masque jaune type 2 intense" :
pratiquement comme le masque doré, juste quelques plumes bleues au bas du ventre, vert du ventre un peu inégal.
-byf/bgf: les deux allèles sont codominants, donc cela devrait donner un intermédiaire entre le masque jaune type 2 "léger" et le masque doré.
-bgf/bgf: "masque doré intense" : il ne devrait plus rester beaucoup de plumes bleues, même sur le bas du ventre.

Photo de masque jaune type 2 "intense" (le flash la fait paraître un tout petit peu plus claire qu'elle en l'est en réalité)




On ne peut pas utiliser la convention de la majuscule pour la dominance, parce qu'avec ces quatre-là, ce serait trop compliqué.

Malheureusement, les photos ne sont pas apparues en copié-collé.

Concernant un oiseau vert et goldenface, j'ai une AED verte qui me donne des verts et des goldenface (masque doré australien). Elle a donc les 2 mutations mais une photo d'elle ne permet pas de voir de différence avec une verte ou plutôt jaune car elle est AED (aile en dentelle).



Son fils par contre qui est vert cinnamon / AED, opaline est possiblement aussi goldenface (provenant de sa mère) ou masque jaune type 2 (provenant de son père). Lorsque je le mettrai en repro avec une femelle bleue, j'en aurai la confirmation. Cependant, des photos de lui semblent démontrer une intensité du jaune et une grande luminosité au niveau de la poitrine. J'ai toujours cru que son vert cachait donc l'un des 2 masques jaunes.


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Re: Jeu génétique n°3

Message  LULUBEC le Lun 1 Avr - 15:10

Voici un phénomène intéressant qui pourrait nous rapprocher de la perruche verte à tête blanche. En australie est apparut semble-t-il une nouvelle mutation soit des bleu masque jaune sans jaune sur le dessus de la tête. Cette mutation est à l'étude et n'a pas encore de nom...mais très joli selon moi. (voir la page 3du document)

http://didiermervilde.bestofbreeds.net/mutationornot.pdf

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Re: Jeu génétique n°3

Message  HERVE le Lun 1 Avr - 16:41

Merci pour toutes ces infos, Didier Merville a le coup pour trouver l'impossible !!!

le texte (qui n'a pas ses photos) est de quel auteur ?

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Re: Jeu génétique n°3

Message  LULUBEC le Lun 1 Avr - 19:25

Voici la référence du texte...

http://www.brumedargent.net/biolo/articles/couleurs-perruches/perruches.php


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Re: Jeu génétique n°3

Message  HERVE le Lun 1 Avr - 22:16

Merci Lulubec, c'est parfait.

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Re: Jeu génétique n°3

Message  francois G le Mar 2 Avr - 21:28

Lisant le post de Hervé, je réponds.
A mon avis, si l'on considère les mutations bleu, MJ1, MJ2 et MD comme des allèles, donc intervenant sur le même gène. Un oiseau peut très bien avoir un chromosome de ce gène avec le MJ1 et l'autre chromosome avec le même gène en MJ2 (pourquoi pas ?). L'oiseau aura alors l'apparence de celle des deux mutations qui domine.

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Re: Jeu génétique n°3

Message  HERVE le Mar 2 Avr - 22:30

Oui, co-dominant MJ2 sur MJ1, qui est présent mais pas visible clairement, masqué (c'est le cas de le dire) par le MJ2.

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Re: Jeu génétique n°3

Message  HERVE le Sam 6 Avr - 18:26

Un complément de réponse que les MJ et le bleu, qui me vient d'un éleveur chevronné.
Coté théorie :
- les facteurs MJ1, MJ2 et MD sont-codominants libres, totalement indépendants des facteurs du bleu.
C'est une réalité: un vert homozygote (VV et non Vv) peut être , sans qu'on le sache, MJ1, MJ2 ou
MD. Réalité vérifiée perso qui incite certains Allemands a en mettre un peu partout pour essayer, avec
le MD, de redonner du jaune à leurs verts ternis par la longue plume !!

Merci Alain.

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Re: Jeu génétique n°3

Message  francois G le Dim 7 Avr - 18:00

Personnellement, je comprends qu'un vert puisse avoir un facteur MJx, mais pour moi, je ne vois pas comment il pourrait être phénotypement vert et MJx avec deux facteurs. La, je suis largué...

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Re: Jeu génétique n°3

Message  HERVE le Dim 7 Avr - 21:39

On reste dans les hypothèses, et on délire un peu.

Si tu mets un bleu MJ1 double facteur, qui a été testé pour en être certain. (cet oiseau est tout bleu)
Cet oiseau donne systématiquement des MJ1 dans toute sa descendance, quel que soit l'oiseau en face. (c'est l'avantage du double facteur).

On le croise avec un vert (qui n'a pas de MJ1, logique) et qui n'est pas porteur de bleu.
Tous les issus sont verts obligatoirement avec le MJ1 (qu'on n'aperçoit pas, mais qui est dans le génotype, d'après les tableaux de génétique). En plus ces verts sont tous porteurs de bleu via leur père.

Maintenant on met deux verts MJ1 de cette couvée ensemble, ils sont aussi tous les deux porteurs de bleu.

on n'obtient 12,5 % d'oiseaux vert qui n'ont pas le MJ1 ; pour le savoir faut les tester avec des bleus, car ils sont probablement porteurs de bleu (une chance sur deux).
12,5 % de bleu normaux (même test que précédent pour savoir s'il ne sont pas des doubles facteurs MJ1)
12,5 % de bleu mais à DF MJ1, (même remarque qu'au dessus, faut les tester avec un bleu ou un gris)
25 % de vert à MJ1 (dont une moitié est aussi porteuse de bleu, mais laquelle ?)
25 % de bleu à MJ1 ceux-là on les voit tout de suite
et enfin 12,5 % de vert qui sont à double facteur MJ1, mais comment seront-ils ? certains nous ont dit que l'expérience avait été tentée, mais qu'elle n'avait pas donné de vert à tête blanche, (le rêve de beaucoup d'entre nous). En pratique, un vert étant à tête jaune forcément, il ne devrait pas perdre ce jaune, mais si les deux gènes MJ1 que nous venons d'incorporer, jouent leur rôle de réducteur de Jaune, ... (c'est là où le délire est le maximum autorisé ! )

Comme on est sur une hypothèse génétique, ce sera la biologie moléculaire qui pourrait (?) nous trouver les gènes et nous confirmer que ces verts sont double facteurs MJ1, je pense qu'avec la carte génétique de l'ondulée, on a du les repérer ces gènes, (mais je n'ai pas d'info, sur ce sujet).
Donc le délire continue, jusqu'à ce que ...

Un éleveur (Alain D. pour tout vous dire) m'a précisé que les Allemands cherchent à mettre du MJ1 (ou du MJ2 ou même du MD) chez leurs verts pour leur redonner de la brillance que les plumes longues leur ont fait perdre ...
Qui a des infos sur ce sujet ?

Est-ce que je me suis bien fait comprendre ??? (pour François G)

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Re: Jeu génétique n°3

Message  francois G le Lun 22 Avr - 18:04

Bonjour,
Désolé, mais pour moi, ton explication est correcte si tu parts du principe que la mutation bleu et le MJ1 ne sont pas des allèles (c'est à dire situé sur des gènes à des positions différentes).
Pour moi, je pense, mais ce n'est que mon avis au vu de la littérature et sans avoir moi-même fait des essais, donc, je pense que les mutations bleu, MJ1, MJ2 et MD sont des allèles d'un même gène.
Donc, un MJ1 double facteur (phénotype bleu) accouplé avec un vert pur donnera des verts porteur MJ1 mais pas porteur de bleu. De là, cela remet en cause tout le reste de la démo...
Désolé, Hervé.

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Re: Jeu génétique n°3

Message  HERVE le Lun 22 Avr - 18:18

Désolé, à mon tour de te contredire, mais ... il existe des verts porteurs de bleu, qui transmettent en même temps le masque jaune type 1 (et les autres d'ailleurs).
à tel point que des éleveurs germaniques, introduisent dans leur lignées de vert un peu fadasses dû à leur longueur de plumes, le masque doré pour leurs redonner de la luminosité ...

ce ne sont pas des allèles, on en est certains, puisque les accouplements de deux bleus à MJ différents existent, le MJ2 domine le MJ1 (mais on ne s'en aperçoit qu'en ré-accouplant l'oiseau avec un bleu normal) il sort des MJ1 et des MJ2, entre autres possibilités. Donc, ils ne sont pas alléliques sinon ce serait ou l'un ou l'autre et pas les deux dans la descendance (le Corps Clair du Texas est un allèle dominant de l'ino, un CCT peut être porteur d'ino, mais un ino n'est pas porteur de CCT)
(voir le livre ABC de l'éleveur d'ondulées d'Alain Delille).

Donc pour l'instant, ce n'est pas en théorisant sur des allèles qu'il faut trouver un argument contre. Mais c'est sympa d'alimenter le débat. J'ai rencontré Alain Delille chez lui la semaine dernière. Il n'a pas d'argument à m'opposer, même s'il dit bien qu'on n'a jamais vu, (il ne sait pas si ça a été essayé). Du coup, on reste sur la définition qu'à donnée Bertrand, sur ce qu'est un MJ ou un MD. et là, il n'y a pas d'argument opposable pour l'instant. (sauf si vous démontez sa théorie).

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Re: Jeu génétique n°3

Message  bobo24 le Mer 8 Mai - 19:51

Très très intéressant !!!!
Pour info, nous avons déjà beaucoup de bleu et violets en mj double facteur.... Donc avec le masque blanc.... Et on a essayé de faire ce qui est démontré plus haut..... Mais nous n'avons pas eu de vert masque blanc!!!
Nous avons bien remarqué que les MD augmentent énormément l'intensité des oiseaux au niveau couleur... Seul défaut possible.... "Les bavures " de jaunes dans la poitrine sur certains sujets.
Est ce que quelqu'un a une photo d'une pop mj1 ou mj2 ou md, violet2, opaline, ailes grises?
Merci
Boris

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Re: Jeu génétique n°3

Message  HERVE le Ven 10 Mai - 16:57

Tu cherches un album à photos ? On commence par les MJ1


trois MJ1 anglais, (photo Bertrand Duprey)

une bleue cinn MJ1 à Bertrand Rieflé (BIS Montfavet 12) et une MJ1 perlée bleue en volière


Un cobalt MJ1 et un MJ1 opaline gris (à Whey)


cobalt ailes claires en MJ1 à Lehmann (à Karlsruhe) et un PA cobalt à MJ1 à Lorenz (toujours à K.)


c'est tout pour aujourd'hui en MJ1, la suite bientôt ...




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Re: Jeu génétique n°3

Message  HERVE le Sam 11 Mai - 7:39

Maintenant les MJ2, je n'ai pas beaucoup de photos, parce qu'on n'en voit pas tant que ça en expo, et en plus, c'est difficile à photographier. L'effet Tindall étant aténué par la présence de psittacine, donne un vert très pâle et bleu en même temps, on dit parfois que ça ressemble à la pierre appelée turquoise. Voici la couleur sur un nuancier, et une pierre de quartz et turquoise (provenant du site Wikipedia).


maintenant quelques oiseaux MJ2 : Deux photos de bleus normaux MJ2


Deux photos de MJ2 en Double facteur perlé série bleue, donc un oiseau tout blanc, qui est voilé de jaune dû à son masque Type 2, (appartenant à Gunter Hettiger) et un bleu dilué MJ2 (appartenant à Michel Goyet).

Un oiseau anglais, (photo Bertrand Duprey) oiseau Tuplin, d'un bleu MJ2, dont la coloration est la plus proche de celle du carré d'en haut, qui servirait de repère sur le turquoise. (les nuances de coloration peuvent provenir des flash, de l'éclairement de la salle où l'oiseau est exposé, voire de la qualité même de la coloration de l'oiseau).


Ici, un stam appartenant à Michel Renaud (de Limoges) qui a présenté ces oiseaux exceptionnels en dilution et MJ1, c'est un exploit de pouvoir présenter 4 oiseaux du même sexe tous identiques ... (Bravo, bravo Michel, si tu nous lis ...)
Cette photo sert de comparaison avec le dilué MJ2 qui est au dessus ...


Pour comparaison, quand on met une dilution et qu'il y a du MJ2, un gris MJ2 CCT (Christine Reichenbach à Montfavet12) on voit le ventre gris atténué par le corps clair texan, et une bleue cinnamon (donc réduction de l'intensité du bleu) en MJ2 (à Dominique et Raymond Pisson) la coloration turquoise change un peu. Les oiseaux d'à côté sur les perchoirs n'ont rien à voir avec les MJ.


Et en opaline dans ce cas une opaline dite splendide avec le V dans le dos et pas d'incrustation de mélanine dans les plumes du dos et une partie des ailes qui sont alors de la couleur du ventre (le fameux miroir). Oiseau présenté à Montfavet12, (à M. Mendes.) la coloration est vraiment particulière, un vert qui n'en est pas un !


En regardant à nouveau la première photo des 3 oiseaux anglais MJ (photo à Bertrand D.) il est fort probable que ce soit des MJ2 et pas des MJ1 comme je l'avais écrit. car la coloration du ventre n'est pas assez pure dans les tons de bleu (il y a deux cinnamons au sol, donc une coloration déjà réduite par cette mutation). Donc merci de me dire si j'ai tort ou pas. Sortez vos lunettes ...



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Re: Jeu génétique n°3

Message  HERVE le Sam 11 Mai - 8:01

Les masques dorés australiens : une mutation très différente des MJ des deux types, parce que le jaune est très doré, (d'où son nom).

à côté d'un gris normal, un MD bleu perlé très jeune, et une opaline gris à MD. (le jaune est aussi vif que sur un vert).


Comparaison d'intensité entre deux perlés, un gris MD (en double facteurs MD) et un bleu MJ1 ; puis entre deux violets, mais l'un est perlé (le premier) et l'autre normal, le masque doré camoufle le violet, qui mêlés ensemble donnent une coloration très particulière, pas gris-vert mais presque, et peu attractive pour un novice qui pense qu'un violet c'est violet violet ! Le MD en simple facteur se répand de plus en plus chaque année sur le corps (comme fait le MJ2) mais si vous le travaillez en double facteurs (en mettant deux MD 1F ensemble par exemple) vous réduisez l'implantation du jaune doré au seul masque, le ventre montre la coloration réelle du fond (ici un gris, photo de gauche).



Pour finir, voici la différence entre un MD un seul facteur et un MD double facteurs, quand l'oiseau n'a pas de coloration de fond visible, pour cela vous accouplez deux perlés, de la série bleue, quand il arrive un double facteurs perlé, il est tout blanc. Le Masque doré se montre alors parfaitement selon qu'il en simple ou double facteurs. (les oiseaux sont très jeunes, ils ne tiennent pas bien sur le perchoir)
[url=https://servimg.com/image_preview.php?i=574&u=11756929][/url]

Ce type de coloration limitée au masque, au croupion et une partie de l'aile, fait penser aux canaris mosaïques en série lipochrome jaune. Ceux qui connaissent apprécieront.


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Re: Jeu génétique n°3

Message  MartialM le Sam 11 Mai - 13:23

superbe album! Merci Hervé Wink

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Re: Jeu génétique n°3

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