Post pour Hervé et pour ceux que ça intéresse bien sûr

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Message  annie.d le Sam 14 Mar - 22:00

Hervé, je fais appel à ta mémoire. Very Happy
Sur l'autre forum, j'avais commencé un post concernant une repro avec un mâle PA DF bleu MJ2 opaline (bien sûr) et une femelle bleue MJ2 porteuse AG, opaline également (bien sûr).
Tu m'avais dit qu'aimant les panachures, j'allais être servie car le calculateur génétique indiquait logiquement 100% de PA SF bleu MJ2 et opaline. À priori, le fait que la femelle soit porteuse AG n'aurait pas d'incidence.
Pour le mâle, et grâce à l’œil de lynx de Lucie, je sais qu'il a de l'AG en plus.
Déjà Question s'il te plaît, c'est, je crois, ce que vous appelez des mutations co-dominantes, si j'ai bien compris et ça c'est pas si sûr Suspect , mais que cela s'appelle comme cela ou autrement, le PA n'est-il pas dominant en tous les cas sur l'AG ? Suspect Suspect
Bon, ça tu ne pouvais pas savoir, mais tu m'avais dit que le calculateur génétique avait bien calculé. Soit. Et j'ai précisé que je signalerais les issues de la repro uniquement s'il y avait autre chose que du PA
.
Pour nous replacer dans le contexte, je remets une photo des parents. Et le mâle, à mon avis bien joli, n'en est pas moins compliqué à déterminer  confused
Quand il était tout jeune : Patrick, si tu me lis, cela va peut-être te rappeler quelque chose  Wink

elles sont grandes les photos avec le nouveau servimg  confused

Au moment de la repro :


La femelle:


le père de la femelle


Et bien je te montre le résultat, qui est tout à fait celui escompté
Petite nichée de 3 jeunes seulement, mais très représentatifs
Une petite femelle avec sa jolie tâche de PA:











Même si je n'y suis pour rien, j'ai l'air de quoi moi maintenant Rolling Eyes Laughing Laughing Laughing

Et si tu nous faisais les mêmes en POP, ce serait bien, non ???    
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Message  HERVE le Sam 14 Mar - 23:26

pour répondre à la première question, le pie australien est dominant sur le normal, c'est une mutation de patron (de répartition des dessins)  mais il n'a pas d'influence sur l'ailes-grises qui est une mutation de transformation des mélanines de noir vers le gris. Cette dilution est récessive, face à la couleur sauvage (noir).

Pie australien est à dominance intermédiaire, parce que si l'oiseau est à double facteurs pie australien, il est nettement moins panaché que s'il est à simple facteur, mais ... une panachure ça peut être une seule plume du corps de l'oiseau à 99 % des plumes de l'oiseau, c'est aléatoire comme répartition. Et c'est le cas de ton mâle.

vu que tu as eu un bleu à ailes grises qui n'est pas un pie australien, ce mâle n'est pas un double facteurs.

Donc ce sont des ailes grises, pies australiennes, opalines à masque jaune soit de type 2 donc jaune mêlé au bleu du corps, soit de type 1 d'aspect parce qu'ils sont ces oiseaux des MJ2 à Double facteurs, (rappel : en double facteurs, le MJ2 ressemble à un MJ1) , et bleues pour les premières photos, et c'est pas mal comme coloris faut le dire.

l'opaline non ailes-grises (elle en est porteuse forcément), donc l'un des parents n'est pas ailes-grises mais il est porteur, c'est ce qu'à proposé Lulubec, comme tu nous le dis,   Elle semble verte, (je la vois comme ça,mais est-ce la lumière de la photo ?) mais si elle est MJ2 à un seul facteur. (jaune + bleu = vert). Belle opaline de type splendide, avant la mue c'est souvent le cas.

L'ailes-grises bleue opaline (aussi de type splendide) est aussi un bijou de couleurs douces et veloutées. (deux dernières photos) elle n'a pas de pie australien tout comme l'opaline d'avant, ce qui prouve encore que ton mâle est un simple facteur Pie australien, mais trop panaché. Elle n'a pas de masque jaune, parce que l'accouplement de deux MJ2 (à simple facteur chacun) donne 50 % de simples facteurs, 25 % de doubles-facteurs qui seront d'aspect MJ1, et 25 % qui n'auront pas de MJ.  (et un petit sur 3 c'est 33 % donc pas si loin des 25 % de la statistique prévue sur un très grand nombre de jeunes)

Est-ce que ça répond à ta question ?

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Message  omnicolore le Dim 15 Mar - 7:10

Si je peut me permettre les opalines, sont absolument sublime en dessin, un dessin parfait, rien à dire.

Le V dans le dos est absolument magnifique, sans aucune trace de mélanine, magnifique.

Yoann

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Message  Dom le Dim 15 Mar - 7:27

Oui yoann , mais j ai remarqué que les opalines sont souvent comme cela tres jeune ; mais avec l évolution de la mue , apres cela se gate Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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Re: Post pour Hervé et pour ceux que ça intéresse bien sûr

Message  omnicolore le Dim 15 Mar - 7:38

Je me souvient d'une femelle que tu avais eu en opaline verte, très très belle en dessin. Apparemment elle avait changée lol

Yoann

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Message  HERVE le Dim 15 Mar - 8:32

Oui, c'est malheureux qu'elles ne restent pas comme ça après.
on a parfois des dessins parfaits ! mais plus tard ... (Notez qu'en Babyshow, ça va normalement le faire !)

Annie, tu vas les mettre à Chantonnay au babyshow ... de début juin.




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Re: Post pour Hervé et pour ceux que ça intéresse bien sûr

Message  LULUBEC le Dim 15 Mar - 12:14

Au fait, chez les POC, les opalines restent belles en général. Ce sont chez les Pop que l'on retrouve des opalines chargées. Il en est de même pour le flecky qui se retrove peu ou pas chez les POC.

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Message  LULUBEC le Dim 15 Mar - 12:26

Au fait Annie, le fait que le père au départ soit peu marqué indique probablement qu'il est pie australienne porteur pie danoise.  Selon mes observations, ça donne des oiseaux très peu marqués, un peu semblables aux pies australiennesDF.  Ils ont presque toujours l'abdomen unicolor.  

Si ce même mâle était mis en repro avec une femelle porteur pie danoise, je crois bien que tu pourrais obtenir des pies danoises pour confirmer...ma théorie. Very Happy

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Message  annie.d le Dim 15 Mar - 15:59

Merci à tous pour vos commentaires,
Et oui, merci Hervé, je pense avoir tout compris, surtout cette question qui me taraudait, le PA dominant sur l'AG.
J'ai compris qu'il n'y a pas de dominance, mais que les 2 peuvent se retrouver sur le même oiseau. Visiblement c'est le cas.
Et ce mâle il n'est pas très courant non plus. Comme tu disais Hervé, c'est l'air "vivifiant" de chez les Ch'ti qui les rend un peu bizarres les POC, pas les éleveurs - enfin,  Suspect un Ch'ti ché un Ch'ti  - Qoqu' té veux tiot biloute ! Lucie ne doit rien comprendre   c'est un langage très gentil Lucie.
Aussi Hervé je confirme, ce n'est pas un effet de la lumière, le 2ème est bien vert. Il n'a que le ventre qui est encore bleu, assez intense en plus.
Lucie, comme je te disais, et tu m'as bien aidée pour cette POC pas très courante, lorsqu'il était petit, j'étais persuadée qu'il était pie danois avec très peu de panachure.Il a fallu que se dessine son cercle oculaire pour revoir la question.
Et j'en profite pour poser une autre question,  j'abuse  Embarassed  Embarassed  Embarassed , pour ma petite femelle "bleu-violet" qui cumule les mutations "pie australienne" et "perlé" cinnamon, là on peut bien parler de co-dominance  ???
Et ça se passe comment pour la repro, si elle était un jour mise en repro  Question  Question  Question ça c'est autre chose !
À priori, je pense qu'il vaudrait mieux éviter de la mettre avec un PA, ou un perlé, mais un bleu tout simple par exemple. Je pense qu'il pourrait y avoir que du PA ou que du Perlé, ou un mélange des 2, voire encore autre chose selon les antécédents du mâle ? Je sais que pour vous c'est évident, mais pas pour moi.
Merci
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Message  HERVE le Lun 16 Mar - 9:25

Pie australien, c'est une panachure, ça se traduit par une mélanisation aléatoire sur le corps de l'animal (même les vaches sont comme ça)
Perlé c'est un dépôt précoce lors de la pousse de la plume de la mélanine, puis un blocage. La partie noire est donc en périphérie de la plume, contrairement à une normale qui est d'abord claire en périphérie, puis parfaitement noire (en normale) sur le centre de la plume.

on a affaire à deux mutations dominantes, chacune par rapport à la couleur sauvage, (naturelle, donc normale dans notre jargon).
Ce sont des mutations co-dominantes d'ailleurs puisqu'il y a deux présentations selon que l'oiseau a un ou deux facteurs de la mutation).
Entre elles, elles ne se dominent pas, donc les deux sont visibles. (ici une perlée et pie australienne jugée à Karlsruhe en 2014, parce que les Allemands ont le droit d'en exposer, les Français non !!!)



chacune a son emplacement sur un chromosome, et pas sur le même chromosome d'ailleurs. Le pie australien est "écrit" sur le chromosome n1 par exemple et le perlé sur le chromosome 5. (toujours des n° par exemple puisqu'on n'a pas encore précisément la carte génétique de l'ondulée ...; mais que font les chercheurs ? ils cherchent d'accord, mais nous, on a trouvé, donc ils pourraient faire un effort !!!)

quand il y aura la reproduction, lors de la méiose qui prépare les gamètes pour la fécondation (spermatozoïdes et ovules) on a une séparation des chromosomes, comme se séparent deux équipes de foot sur le terrain (le pourtour de la cellule).

le chromo n°1 qui a l'inscription Pie australien, peut aller à droite du terrain. et son homologue qui n'a pas l'écriture PA ira forcément à gauche (chaque équipe connait son maillot et va du bon côté du terrain, sinon le joueur est un fada !)

le chrormo N°5 (du perlé) peut aller soit à droite, soit à gauche, ça va dépendre du hasard.

donc une partie des jeunes sera PA et Perlé, une autre partie sera PA, une autre partie sera Perlé. (on peut donner les % par calcul de probabilité, il suffit de faire un diagramme (dit de Punnett). (dit aussi carré de Punnett ou échiquier de Puennett)
fr.wikipedia.org/wiki/Échiquier_de_Punnett

c'est un tableau à deux entrées !!!

donc je pense que j'ai donné la réponse. (merci de me dire si j'ai été clair !)

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Message  annie.d le Lun 16 Mar - 12:16

Oui, merci Hervé, Very Happy
Tu as été clair, précis et ... patient

Et pour revenir une dernière fois à ce couple, après promis, je ne vous embête plus, j'ai pensé il y a à peu près une semaine que la femelle commençait son 2ème cycle de ponte, et comme elle n'a pas pondu, j'ai laissé tomber, surtout que je ne voulais plus de petits.
Et hier vers 18h , elle a pondu et bien sûr l’œuf s'est cassé en tombant par terre, là c'est elle qui a laissé tomber  Razz la pauvre, pas le choix. (décidément, il y aura toujours un oeuf manquant dans les nichées de ce couple)  Mad
De ce fait, je me suis laissée avoir, comme d'habitude, et je l'ai remise en box de reproduction avec son mâle et son nid, qu'elle a rejoint tout de suite. On verra ....  Suspect  Suspect  Suspect
Au fait, une POP comme celle que tu as montrée, je la trouve plus attrayante question couleurs. Il est mimi lol!
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Message  HERVE le Lun 16 Mar - 14:03

La patience ? tu l'as perdue ?

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Message  annie.d le Lun 16 Mar - 18:39

Pourquoi tu dis ça ?

Je dis au contraire que c'est toi qui est patient avec les débutants qui, comme moi, le seront toujours confused
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Message  HERVE le Lun 16 Mar - 19:11

Je dis ça parce que tu n'as pas laissé faire ta femelle à son rythme ... vu que tu as retiré le nichoir en disant qu'elle avait fini, et que ce n'était pas son avis !

c'est vrai qu'elles nous font marcher sur la tête !!!

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Message  annie.d le Mar 17 Mar - 1:34

annie.d a écrit:
j'ai pensé il y a à peu près une semaine que la femelle commençait son 2ème cycle de ponte, et comme elle n'a pas pondu, j'ai laissé tomber, surtout que je ne voulais plus de petits.
 
Non Hervé, dans ce domaine je n'ai pas perdu ma patience. Mais il est parfois difficile de tout expliquer à fond.
Je savais qu'elle aurait fait une 2ème ponte, mais je dois d'abord expliquer un problème qui s'est posé pour cette femelle lors de la 1ère nichée.
Comme toutes les ondulées, ou quasiment toutes, ce couple a été un couple très synchro, excellents parents nourriciers, franchement rien à redire. Nickel chrome.
Sauf que, c'était un peu trop surtout de la part de la femelle. Je m'explique;
Forcément, à un moment donné, les petits ont cherché à pointer leur bec hors du nid. Et pour résumer, alors que le papa s'apprêtait à les accueillir hors du nid, il y  a eu complication avec la femelle qui empêchait les petits de sortir. Et à plusieurs reprises, alors que j'avais le nid à hauteur des yeux, j'ai vu la femelle retenir un des petits qui cherchait à s'aventurer hors du nid, soit en le plaquant au sol, ou  sur une paroi interne du nid. Je me suis dit que ça allait passer, trop mère "poule" si je puis dire. Jusqu'au jour où j'ai été irritée de constater que le petit dernier, qui avait commencé à sortir plus franchement du nid, était retenu par sa mère de l'intérieur du nid. J'ai vu avec netteté qu'avec le bec, elle le tirait en sens inverse, à l'intérieur du nid, et en agrippant fermement les petites plumes de la rectrice. Il a fini par se plier à la volonté de sa mère.
Même le mâle a un jour bloqué la femelle qui se précipitait sur l'orifice du nid dès qu'elle voyait une petite tête se pointer. Il faisait barrage entre le petit et sa femelle. Mais à force de le pousser et se glisser sous lui, elle a fini par avoir raison de lui.
Je ne pensais pas qu'une femelle ondulée pouvait être à ce point "possessive".  Et je comptais vivement sur le 2ème cycle de ponte, afin qu'elle "lâche" un peu ses petits qui étaient largement en âge de sortir.
Cette ponte ne venant pas, j'ai décidé d'ôter le nid, de les sortir tous, y compris la mère (car elle hurlait après ses petits qu'elle entendait piailler) dans la cage d'émancipation. Et c'est seulement à partir de ce jour qu'ils ont vraiment commencé graduellement à se sevrer, et mis maintenant sevrés avec d'autres adultes.
Mais je le répète, je n'avais absolument pas l'intention de garder les petits de cette  2ème ponte. Pour des raisons personnelles, je ne veux plus de reproduction. Du moins pendant un bon moment.  Puis hier, il est arrivé ce que j'ai écrit plus haut. J'ai eu pitié d'elle qui aime tellement pondre et du couple qui aime s'occuper de leurs petits. Mais d'un autre côté, j'espère que ses œufs seront clairs. Sinon, je ferai avec. Dans les secondes qui ont suivi leur remise en cage de repro, le nid était squatté. Et par les 2   Elle ne fait que gratter, je m'attends à une ponte demain.  
Comprends tu mieux maintenant ? Mais ça m'a obligé à être bavarde. Wink
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Message  HERVE le Mar 17 Mar - 8:49

c'est bien que tu aies tout expliqué, je n'ai jamais eu le cas d'un femelle comme ça, mais c'est bon à savoir.

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Message  annie.d le Mar 17 Mar - 11:26

Ben oui, c'est long d'expliquer mais tu comprends mieux ma stratégie, qui n'a qu'à moitié réussi cette fois-ci. J'ai réussi pour les petits, mais pas pour le 2ème cycle dont je ne voulais pas.
C'est vrai que je n'ai que peu d'expérience de la reproduction. J'ai pu voir que les parents sont excellents nourriciers. Mais , il y a exagération, au point que c'en est presque pénible. Mais je préfère cela à l'inverse.
En tout cas, vu ses fientes elle va sans aucun doute pondre de façon imminente, et de plus depuis hier soir, et surtout depuis ce matin, elle ne fait rien qu'à se laisser cocher par son mâle, la scélérate confused confused confused
Elle a de petites pontes, la 1 ère fois 4 œufs seulement, tous fécondés, mais un cassé accidentellement. Là, je ne sais pas, peu j'espère mais il(s) risque(nt) fort d'être fécondés.
Que va-t-il en sortir cette fois-ci ? Suspect Suspect Un pie danois et un blackface ?
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Message  HERVE le Mar 17 Mar - 14:46

On verra quand ce sera le temps ...

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Re: Post pour Hervé et pour ceux que ça intéresse bien sûr

Message  annie.d le Sam 11 Avr - 17:39

Je me permets de donner quelques nouvelles de ce couple au mâle un peu insolite.
Après l’œuf cassé du 15 mars, et après les avoir remis en cage de repro, pas de nouvelle ponte.
Mais elle, elle doit être un peu fada des tiots, car elle simulait une couvaison et attendait patiemment que son mâle vienne la nourrir au nid, alors qu'il n'y avait pas ponte

Comme Soeur Anne, je ne voyais rien venir, donc je me suis fixé la date du 31 mars maximum pour enlever le nid, et les relâcher avec les autres (je crois qu'elle en aurait été malade !!! pale la pauvre).
Et le 22 mars, la ponte a repris très régulièrement, 1 œuf tous les 2 jours, et elle a quand même daigné s'arrêter à 6. Je commençais à paniquer. Et comme il fallait s'y attendre, les 6 œufs sont fécondés confused confused confused

Bon. Je dis cela, mais en même temps je suis impatiente de les voir. C'est si beau des petits. Mais ce n'est pas une bonne période pour moi.

2 sont nés, le 3ème va bientôt pointer le nez, il crie dans l’œuf. Je me demande ce que je vais avoir cette fois-ci.
Mais c'est quasi sûr, le 1er est black face, il est tout petit comme son père, mais bien vivant et gigotant, et il est tout noir .... Si c'est ça, je te le confie personnellement pour le présenter au Baby Show Wink
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Message  HERVE le Sam 11 Avr - 20:58

J'ai hâte de voir ça ...

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Re: Post pour Hervé et pour ceux que ça intéresse bien sûr

Message  annie.d le Dim 12 Avr - 17:01

Moi bien plus encore, tu te doutes Rolling Eyes  quoique je m'attends à avoir sensiblement la même chose que la 1ère nichée, peut-être en double exemplaire.
Il faudra que j'attende encore un petit moment ! Very Happy

J'en profite pour dire que je suis très agréablement surprise par le 2ème mâle (bébé 3) que je ne trouvais franchement pas très beau.  Crying or Very sad
Peu de temps s'est passé, mais il a joliment changé. Il a une jolie silhouette bien fine. Son bleu est plus soutenu, tout en restant relativement clair, peut-être à cause de l'opaline et même si ça peut paraître contradictoire  Exclamation  Exclamation  Exclamation . Difficile à expliquer mais son bleu est plus gai, plus chatoyant, et il a le gris des ailes un peu plus marqué. Peut-être sera-t-il comme son grand père maternel, qui lui n'est pas opaline ? Peu probable, mais il va certainement encore changer.
Et alors qu'il avait une très jolie tête blanche, un petit MJ1 est en train de s'installer doucement mais sûrement. Wink
Il me plaît déjà nettement plus, mais ce qui est étonnant c'est qu'à son âge, un peu plus de 2 mois, il s'intéresse déjà de près aux femelles ??? Il est précoce, dis donc !
Mais bon, à cet âge-là, il ne peut pas faire grand mal Razz
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Message  HERVE le Dim 12 Avr - 22:00

La valeur n'attend pas les années ...


c'est un macho comme moi !

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Message  Sylvain le Lun 20 Avr - 13:00

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