RAPPEL SUR NOS OBJECTIFS

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Message  HERVE le Lun 8 Juin - 22:40

Bonsoir, à tous, nouveaux comme plus anciens.
L'élevage amateur d'ondulée est un sacré passe-temps qui est très gratifiant quand on sait ce qu'on va faire et qu'on le réussit !

Pour bien élever des Perruches Ondulées qu'elles soient de Posture (les POP) ou de Couleur (les POC), il faut chercher à produire de la bonne qualité.
Ce sont les standards qui nous montrent quelle qualité il faut obtenir (la forme, la taille, les différents points qui sont détaillés dans ces deux standards) ils sont nettement différents entre POP et POC, on pourrait même dire qu'ils sont contradictoires, ce qui implique qu'on ne mélange pas les deux formes de perruches ondulées, sinon on fait des métis sans intérêt. Il y en a beaucoup actuellement.

Ensuite il faut s'intéresser aux différentes couleurs via les quatre couleurs de fond, puis les facteurs foncés, puis le violet.
il faut donc un peu apprendre ce que c'est pour ne pas se tromper dans ses accouplements.

Les autres mutations viennent s'ajouter, vous avez intérêt à télécharger le document qu'à écrit François Roberge, qui s'appelle mémento de l'élevage de l'ondulée. il est gratuit, complet et apporte une bonne base. le second "livre" qu'on appelle la bible entre nous c'est le livre plus ancien d'Alain Delille, il en reste quelque 200 à vendre je crois chez TOP DUCK par internet, et pratiquement tous les éleveurs amateurs qui ont plusieurs années d'élevage l'ont lu et le relisent quand ils se posent une question sur nos ondulées. Raphaël Terra a aussi édité récemment un livre qui apporte un minimum de savoir sur les ondulées et leurs croisements de couleur. Il y a de très bonnes photos de posture dans ce dernier livre. (tout ça se trouve facilement sur le net).

La moins mauvaise méthode qu'on a trouvé pour stabiliser une souche est d'acquérir des oiseaux chez peu d'éleveurs, mais en prenant des bons oiseaux dès le début, pour ne pas perdre de temps.

L'idéal c'est : deux frères chez un éleveur, deux soeurs chez un autre éleveur.

Sinon deux couples formés d'un frère et de sa soeur chez l'un, et la même chose chez l'autre éleveur.
Vous mettez deux oiseaux non consanguins ensemble (un de chaque élevage) et vous allez obtenir des issus tous cousins germains entre eux, et qui plus est cousins germains dans les deux branches familiales. C'est un atout pour stabiliser une souche (et donc une couleur ou une mutation précise) vous pouvez travailler deux couples ou plus (trois ou quatre) construit sur ce principe.

Mais c'est rare de voir un éleveur vendre 3 ou 4 oiseaux frères ou soeurs, parce qu'il en a aussi gardé pour lui au moins deux, et parce qu'il n'a pas eu forcément autant de jeunes, qu'il veut vendre.
donc le cas de deux couples est donc une bonne base de départ.

Les issus qui sont des cousins germains, sont accouplés soit avec leur tantes et oncles, soit avec leur cousins et cousines.
On est dans une consanguinité familiale qui n'a pas de risque de tare (déformations ou anomalie de constitution) à ce niveau, parce que c'est la première génération qui se reproduit.
Pour la prochaine génération, (la troisième) on peut encore utiliser les oncles et tantes de départ, et aussi aller chercher d'autres oiseaux pour "changer le sang" comme on dit, mais doucement avec peu d'autres oiseaux, et si possible deux frères là encore d'un autre élevage. (ou un couple frère et soeur qui sera cassé chez vous avec les vôtres)

au final, vous pouvez constituer jusqu'à quatre ou six couples de cousins et oncles-tantes, des 4 oiseaux du départ, en seconde année et ensuite monter à douze couples sans risque, et en ajoutant 2 ou 4 oiseaux extérieurs (toujours choisis pour leur qualité, et si possible par paire frère soeur, qui viennent d'un élevage précis) est-ce que je me fais bien comprendre ?

ce qu'il ne faut pas faire :
acheter un piaf là parce qu'il vous éblouit par ses couleurs, et surtout pas en oisellerie, puisque''on n'a aucune précision de l'origine et du pedigree de cette perle d'oisellerie ... ni même de son âge puisqu'il n'est pas forcément bagué (fermé).

si vous achetez n'importe où sans aucune information parentale, vous allez perdre beaucoup de temps pour produire ce que vous aimeriez avoir, et en plus vous n'allez pas avoir beaucoup de jeunes comme vous aimeriez qu'ils soient ... donc votre découragement va bien vite prendre le dessus, ... est-ce ça que vous cherchez ?

pourquoi faire de bons oiseaux ?
parce qu'ils ne coûtent pas plus cher à nourrir que des mauvais, et que mis en expo, soit pour les vendre soit pour la compétition, vous aurez la satisfaction de voir la vente se faire vite, (donc on rentre dans une partie de ses frais et ce n'est pas négligeable) et de récolter une cocarde de récompense pour un oiseau correct, voire bon et qui peut décrocher plus ... donc une place sur le grand podium.

Vous ne voulez pas aller en concours, ... c'est normal, on a parfois un peu peur d'y aller, mais c'est la meilleure façon de juger de votre qualité d'élevage, et ... vous allez rencontrer d'autres individus aussi "fondus " que vous pour leur oiseaux, et se faire des amis, c'est aussi une facette intéressante de notre hobby.

Je vous laisse y réfléchir. L'ondulée en France a besoin d'un assez grand nombre d'amateurs qui savent "travailler" la qualité de leurs perruches pour qu'on maintienne cette passion à un bon niveau et pour le plaisir de beaucoup de gens ... vous faites partie de ceux-là puisque vous avez des perruches !

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Re: RAPPEL SUR NOS OBJECTIFS

Message  ikhthus le Mer 10 Juin - 19:10

très joli discours Hervé,et très convaincant.
C'est bien pour celui (ou celle) qui veut vraiment se lancer dans la sélection POPs ou POCs.
il part comme tu le conseilles de bonne base de souche et tout roule dès le départ.

Si je prends mon cas:
je reproduit des POCS depuis quelques années, sans me soucier jusque là de "standardisation" et de concours.
Dans mon élevage, j'ai mes vieux oiseaux, des moins vieux, des jeunes.Des couples qui se sont formées spontanément.
ont donnés des petits que j'ai gardé par "coup de coeur".
Actuellement je dois avoir 12 couples et quelques 40 jeunes...!
Comme la place que je dispose est limitée, je suis obligé de travailler les mutations que je possède.
Le travaille va être surement long, mais pas grave, j'ai le temps LOL
Je n'envisage pas de me séparer de mes oiseaux, même s ils ne correspondent pas au standard concours.
Je ne peux en aucun cas, démarrer une souche qui devra bien sur être isolée, comme je l'ai dit par manque de place.
Petit à petit, je vais isoler les meilleurs sujets en standard, et je finirai bien par avoir de bons oiseaux.
J en tirerai alors une plus grande satisfaction.
Si tu veux je suis dans le stade,<< tri des mutations à disposition>> LOL

Lorsque j'inscrit des oiseaux à des concours, c'est pour progresser,comparer et apprendre.
Que mes oiseaux finissent, 1er, 2ème ou dernier..? aucune importance.

Pour revenir sur le fond de ton mail, je suis d'accord avec toi. Ceux qui ont de la place doivent
commencer une sélection comme le décrit Hervé.

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Re: RAPPEL SUR NOS OBJECTIFS

Message  HERVE le Mer 10 Juin - 22:59

La méthode que tu utilises s'appelle la sélection massale (en masse).
elle est possible si ... on met dans la volière peu de mutations différentes et surtout des mutations qui peuvent s'ajouter entre elles (comme l'opaline et le cinnamon) comme le perlé et l'opaline, comme l'inos et l'aile en dentelle, comme le pie danois et le pie hollandais pour faire des unicolores aux yeux noirs.
et il y a d'autres cas possibles (avec l'ajout des masques jaunes en plus et des facteurs foncés, et du violet)

tout ça pour dire que si on mets 3 ou 4 ou 5 ou 6 couples, issus d'horizons différents, mais dont certains sont des frères et soeurs, la génétique et la sélection peut s'appliquer, c'est plus lent, et moins précis, mais on connait des éleveurs qui le font.
en fait il faut trier et retirer tout ce qui n'est pas valable pour s'approcher du standard de POC (je ne pense pas qu'en POP ce soit la même chose, ... je ne me risquerai pas ... )

j'ai connu à Marseille, il y'a a 35 ans, un certain Jean Delestrade (et son fils) qui sont toujours éleveurs, L'un est juge, l'autre le fils est le créateur et directeur (PDG) des produits Ornithopharma.

Ils avaient (ils ont encore d'ailleurs) des volières de 5 m sur 4 m sur deux de haut, en un bloc de 8 volières accolées.
Ils élevaient des mandarins, en ce temps-là on ne travaillait pas la posture en mandarin comme on le fait en ondulées (et oui, c'est une allure qui plait d'avoir des gros oiseaux à plumes longues) Les gros oiseaux de cette époque n'étaient pas comparables à ceux d'aujourd'hui.
Dans chaque volière, il y avait au moins 15 couples, et leurs jeunes, quelque chose comme 400 à 500 mandarins sans problème.

Chaque volière avait une couleur précise, et pas d'autre, une de gris (la couleur sauvage) une de masqués, une de brun, etc ...

sur le nombre, il n'y avait pas de difficulté à sortir des très très bons. Ils gagnaient très souvent.
Tous les oiseaux de qualité inférieure était vendu chez un grossiste en oisellerie (au Temple à côté de Lyon) et les couples restants avaient forcément fait un bon pointage du 89 et plus. on sélectionne par le haut, par la qualité comme toujours !

cette sélection massale est une façon de travailler. On le fait aussi en animaux d'élevage et surtout en plantes quand la fécondation est difficile à réaliser au pinceau, ou qu'il y a des soucis techniques, ce sont les insectes qui sont utilisés en enfermant les "géniteurs" dans des serres en moustiquaire pour contenir le pollen des plantes qu'on appelle des élites.

élever comme ça c'est bien, mais c'est moins rapide et moins cerné qu'en couples isolés.



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Re: RAPPEL SUR NOS OBJECTIFS

Message  ikhthus le Jeu 11 Juin - 4:41

Je ne savais même pas que le terme "selection massale" existait..
Qu'est qu'on se cultive sur ce forum...

C'est la méthode que je vais continué.
Sur les 40 jeunes actuellement, seul 5 ou 6 ont retenus mon attention.
les autres vont être  vendus (ou offerts)

Cette année, j'ai juste voulu, faire ressortir les génes cachés de mes oiseaux..
en ciblant quelques accouplement.
Pour ne rien te cacher, un peu déçu par la multitude de mutations ressorties.
Mais heureux de connaitre les mutations portées par les jeunes (Grace à ce forum... )

C'est un travail de longue haleine, et la sélection des POCS est toute jeune, par rapport aux POPs dont
de nombreux éleveurs chevronnés ont des souches de qualité.
Pour les POCS, je ne sais pas si on les compte (En France) sur les 10 doigts de la main ?

Peut être qu'un jour on dira :
Une belle souche ?? mais bien sur, je connais un éleveur dans la Marne...!  

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Re: RAPPEL SUR NOS OBJECTIFS

Message  campillo michel le Ven 12 Juin - 4:38

j'espere le dire bien tot,maintyenant si tu travail un cahier tu ne peu qui arrivé,regarde a 2 fois les oiseaux qui seront éliminé,garde toi quelques sujets pour en cas de malheurs ont ne sait jamais,il faut que tu compte sur toi meme et crée tes souches tot ou tard sa paye,fait naitre des porteurs tres preçieux,memes s'il ne sont pas au top moi je les garde sous la main le phenotype s'exprimera la saison suivante et va en trouvé?surtout si par chez toi tu n'a pas d'eleveurs a tes cotés,je reprendrai le sujet ce soir ,là je par au boulot
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Re: RAPPEL SUR NOS OBJECTIFS

Message  francois G le Ven 12 Juin - 6:56

Très bon sujet. Depuis que j'ai les poc, chaque année, je me fixe un objectf principal . Il y a deux ans, c'était de sortir avant tout des oiseaux vert clair et bleu clair en normal.  Cette année, c'était de travailler la taille un peu forte de mes oiseaux. Et parallèlement , je continue à  essayer d'améliorer certaines couleurs.

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Re: RAPPEL SUR NOS OBJECTIFS

Message  HERVE le Ven 12 Juin - 18:07

Donc tu es dans les Dix doigts de la main de notre Marnais Ikhthus, élevé au Champagne brut !

On ouvre le compteur des POC-Breeders ... Michel Campillo est aussi de ceux-là, je ne sais pas dans quelle main le mettre, ... !!! confused
à droite ce sont les "branleurs" ou c'est à la gauche ??? Very Happy confused affraid

Benoit G. t'es OK ?

Marine L. se distingue en expo, elle y est aussi ...

vous pouvez prolonger la liste S'il vous plait ...

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Re: RAPPEL SUR NOS OBJECTIFS

Message  francois G le Ven 12 Juin - 22:56

Personnellement pour  les  poc,  je connais :
Michel Campillo par le forum
Patrick S. par le forum et Chantonnay,
Justin, un petit jeune avec nous à  Chantonnay et qui me paraît aussi accroché que nous,
Marie-Claude L. éleveuse  du côté de Rouen

Une seule main suffit... Les autres que tu cites Hervé,  je ne les connais pas...   confused

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Re: RAPPEL SUR NOS OBJECTIFS

Message  HERVE le Sam 13 Juin - 22:40

Oui, petit-à-petit ça va s'étoffer, il faut qu'ils viennent parler ici sur le forum pour maintenir un contact et animer les débats. si tu peux les stimuler ...
Merci pour l'ondulée !

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Re: RAPPEL SUR NOS OBJECTIFS

Message  annie.d le Lun 15 Juin - 17:36

HERVE a écrit:
La moins mauvaise méthode qu'on a trouvé pour stabiliser une souche est d'acquérir des oiseaux chez peu d'éleveurs, mais en prenant des bons oiseaux dès le début, pour ne pas perdre de temps.
Sinon deux couples formés d'un frère et de sa soeur chez l'un, et la même chose chez l'autre éleveur.
Vous mettez deux oiseaux non consanguins ensemble "tu remarqueras que je mets en gras ce qui me plaît  Laughing"  (un de chaque élevage)
ce qu'il ne faut pas faire :
acheter un piaf là parce qu'il vous éblouit par ses couleurs, et surtout pas en oisellerie, puisque''on n'a aucune précision de l'origine et du pedigree de cette perle d'oisellerie ... ni même de son âge puisqu'il n'est pas forcément bagué (fermé).
si vous achetez n'importe où sans aucune information parentale, vous allez perdre beaucoup de temps pour produire ce que vous aimeriez avoir, et en plus vous n'allez pas avoir beaucoup de jeunes comme vous aimeriez qu'ils soient ... donc votre découragement va bien vite prendre le dessus, ... est-ce ça que vous cherchez ?

Certes Hervé, certes ...
Mais au cas très très courant où même chez l'éleveur on n'a aucune idée de l'origine ni du pedigree ??? Suspect
Par ailleurs, tu dis souvent, et à juste titre, que les éleveurs se débarrassent de leurs plus mauvais oiseaux en animalerie, ce que je crois très volontiers.
Et si un particulier se présente chez un éleveur qui a un bon suivi, et que pourtant il profite du fait qu'un particulier se présente chez lui pour en faire autant ???
Soyons réalistes, il ne va pas vendre ses bonnes souches !
Je sais qu'il n'y a pas de réponse ni de solution toute faite !!! Mais que faire lorsqu'on est confronté inévitablement à ces 2 cas de figure ?
À part y aller au petit bonheur la chance, et à force, constituer ses propres souches ?
Les POP et les POC, c'est très différent, tu sais au niveau des éleveurs !!!
Ce n'est pas une question pour t'embarrasser, mais un simple constat ! pale confused
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Re: RAPPEL SUR NOS OBJECTIFS

Message  francois G le Lun 15 Juin - 21:19

Je ne vois pas trop en quoi les éleveurs de POP ou de POC sont différents. Je suppose que comme dans la société, il y a un pourcentage de sympa, d'honnêtes, de malhonnêtes, etc...

Par contre, il est vrai qu'en ce qui concerne les petites ondulées, actuellement, je pense que beaucoup de celles qui sont en ventes sont produites par des personnes qui les élèvent pour le plaisir sans forcément connaitre à la fois les bases de la sélection et même le nom des mutations des oiseaux qu'elles possèdent. Ils ont souvent les oiseaux dans une volière, en décoration pour le plaisir de toute la famille. Et bien sur, on ne peut pas leur en vouloir pour cela. Et comme les ondulées se reproduisent assez bien, au bout d'un moment la volière devient trop petite.

Mais, j'espère que les choses vont évoluer et que parmi nos éleveurs Français, passionnés d'oiseaux, certains vont s’intéresser à la POC.

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Re: RAPPEL SUR NOS OBJECTIFS

Message  annie.d le Mar 16 Juin - 11:57

Eh bien, VOILÀ !!! François ! confused
Je constate qu'en faisant un petit effort, tu comprends ce que je veux dire !!! sans forcément accuser de malhonnêteté confused confused confused
MARRE de ces allusions  Mad .
Toi, tu fais de la sélection,
Si un particulier se présente chez toi pour acheter une POC, tu vas d'emblée lui proposer tes bonnes souches ?
Si tu disais oui, franchement je ne te comprendrais pas. En tout cas, si j'étais éleveur, je ne ferais pas cela. Sans pour autant donner de la mauvaise qualité. Certains le font, éleveurs ou pas d'ailleurs.
La différence entre les éleveurs de POP et de POC, combien de fois faudra-t-il le répéter, aucune accusation implicite  Evil or Very Mad , mais simple constat, évident pour tout le monde, mais il suffit que ce soit moi qui le dise pour me faire rembarrer par toi.
Les éleveurs de POP, eux, font de la sélection et tiennent des fiches de pedigree.
Pour les POC, c'est hyper, hyper rarement le cas, du moins dans ma région. Particuliers, bien sûr que non ! Éleveurs itou.... ils ne savent même pas eux-même les mutations. Même éleveurs, pas tous bien sûr, ne connaissent même pas la signification du mot mutation. Voilà ce que je voulais dire, pas qu'ils sont malhonnêtes !!!
Sur ce, le débat est clos, et je ferai comme je peux avec ce que je peux.
 ... dans 10 ans peut-être, quand je saurai m'exprimer correctement afin - de - bien - me - faire - comprendre. En attendant, je vais prendre quelques cours.
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Re: RAPPEL SUR NOS OBJECTIFS

Message  LULUBEC le Mar 16 Juin - 12:33

Tu exprimes très bien tes idées Annie et tu dis tout haut ce que tout le monde sait et constate tout bas.....

C'est clair que quel que soit l'élevage POP ou POC, les meilleurs sujets sont gardés ou échangés entre copains du hobby. En général, monsieur et madame tout le monde n'y voit que du feu car ils se cherchent soit un mignon petit oiseau de compagnie ou de volière ou un premier couple d'essaie. Mais pour qui débute et se cherche des oiseaux de qualité en commençant!!!! BONNE CHANCE!!!

Le secret est de se faire des contacts via les expositions, les média sociaux (forums, facebook d'élevage etc...). Si un débutant est chanceux, il sera aidé dans son évolution et peut-être même parrainé. Ça a été mon cas avec des éleveurs que je respecte beaucoup sur ce forum et d'autres qui me conseillent....et me guident dans mes choix....De plus, j'ai eu la chance de me faire ami avec un grand éleveur de mon pays qui a à coeur mon succès en concours et s'arrange pour me monter un beau petit groupe d'oiseaux de qualité de son coin de pays....Je vais aller les chercher en août...Que du bon, que du beau... cheers

Le secret de la réussite, c'est de se faire des copains dans le milieu et c'est tellement facile car j'ai cru remarquer que beaucoup d'amateurs d'oiseaux sont de vrais passionnés, des gens sensibles et agréables!!! sunny

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Re: RAPPEL SUR NOS OBJECTIFS

Message  francois G le Mar 16 Juin - 21:35

Pour  être  tout à  fait honnête,   il faut reconnaître aussi que même  si  vous  faites  de  la  sélection, tous vos jeunes ne seront pas systématiquement  au standard, loin s'en faut. Et je  ne  connais  pas beaucoup d'éleveurs qui commencent  par vendre les bons oiseaux au lieu des moins bons  ou mauvais. Mais de mauvais oiseaux au vu du standard peuvent  aussi plaire de par leur couleurs et formes à  des acquéreurs qui souvent recherchent des oiseaux pour égayer maison ou jardin.

Par contre, où  il faut être honnête,  c'est de ne pas céder  les moins bons au prix des bons. C'est aussi valable pour les oiseaux qui ont quelques années.

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Re: RAPPEL SUR NOS OBJECTIFS

Message  ikhthus le Mer 17 Juin - 4:34

cette discussion est très instructive, et j'en reviens à ma première réponse.

Il vaut peut être prendre plus de temps pour créer sa souche en commençant par
une sélection dans ses volières , plutôt que de rapporter de chez un éleveur "confirmé" des oiseaux
de la même qualité que l'on possède déjà ??
A moins de rendre visite à Michel C. qui m'a gentiment offert des oiseaux de qualité.


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Re: RAPPEL SUR NOS OBJECTIFS

Message  francois G le Mer 17 Juin - 6:28

Dans tous les cas, Patrick, même si tu commences avec des oiseaux d'un éleveur confirmé, il faudra ensuite  faire une sélection. Mais, il est vrai que pour  les Poc, les éleveurs possédant des oiseaux  et souches au-dessus  du lot ne courent pas les rues, à moins peut-être d'aller à l'étranger.

C'est aussi un des intérêts de la Poc,nous en sommes au début. ..

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Re: RAPPEL SUR NOS OBJECTIFS

Message  ikhthus le Mer 17 Juin - 6:39

francois G a écrit:.............................C'est aussi un des intérêts de la Poc,nous en sommes au début. ..

On va faire en sorte que ce soit le début d'une longue histoire.

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Re: RAPPEL SUR NOS OBJECTIFS

Message  campillo michel le Dim 21 Juin - 6:00

Bonjour a toutes et a tous,je viens de relire le sujet en entier et apres réflexion je m'apperçois que le mot "acheté"reviens souvent sur la sellette.
N'avez vous pas dans votre jeunesse échangé billes ou image entre copains parce que vous n'aviez pas image ou bille ou vous les aviez en double,dites vous que c'est un peu la meme façon qu'ils faudraient travaillez.
Je vais prendre mon cas:
cette année j'ai travaillé avec 40 couples tous sélectionnés pour tel ou tel qualitées et qui a mes yeux etaient les plus proches du standart.
Les issues de ces couples mon données satisfactions et ce ceux dans toutes les mutations,mais car il y a un mais;si certains sont irréprochables dans leurs standart,si d'autres le sont moins mais s'en rapproches tous en sachant leurs origines,je vais leurs accordaient une seconde chance car je ma dis que si leurs freres ou soeurs tres bons a ces oiseaux ils leurs manque un petit quelque chose(taille,perles,spots etc etc)et bien ces oiseaux là resteront chez moi et seront retravaillés l'année suivante avec les meilleurs.J'applique le principe de :(qui apporte quoi"principe qui m'avez ete explique dans le temps par Mr LAVERGNE juges becs crochus.
Ce principe est payant car:imaginé que vous vous trouvez sur une echelle a mi hauteur votre but est atteindre le dernier barreaux et là le chemin n'est pas loin,par contre si vous etes tout en bas de l'echelle le chemin sera beaucoup plus long pour atteindre le but.Et c'est là qu'arrive le 3 oiseaux qui lui na rien pour lui et qui finira en voliere d'aggrement.Quand je dis qu'il na rien pour lui"peuchère"c'est qu'il est trop long a travaillé,mais qui peut le dire la nature est seule maitre en ce domaine.
Maintenant pour en revenir au premier cas"l'oiseaux parfait ou presque,c'est sur ont ne pas tous les gardaient,alors pourquoi pas les échangés avec un éleveur qui sera en faire bon usage,et qui de part ce fait étendra la souche de part la FRANCE ,si de plus les issues de ces oiseaux se demarque lors des manifestations,là l'objectif est atteind et c'est:
QUE DU BONHEUR.
Bon dimanche a tous
Michel
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Re: RAPPEL SUR NOS OBJECTIFS

Message  ikhthus le Dim 21 Juin - 6:17

Je reconnais là, ton bon cœur Michel

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