Mutation "dilué"

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Mutation "dilué"

Message  annie.d le Ven 18 Sep - 19:09

Bonjour à tous,

J'ai un nouveau mâle (que je trouve très joli au demeurant) bleu dilué très clair avec des tâches auriculaires bleu foncé presque violet.
J'ai bien vérifié dans les articles postés par Omnicolore, c'est bien une mutation récessive dominée par l'AC elle-même dominée par l'AG. Ça paraît logique. Étant un sauvetage in extremis, je ne connais pas du tout les antécédents de ce mâle qui semble âgé d'environ 2 ans.
Dommage, je ne peux pas pour l'instant vous envoyer de photo (quoiqu'avec sa gale du bec assez avancé ... sera plus joli guéri ce pauvre).
Compte tenu du caractère récessif "au dernier degré" si je puis dire, est ce que je peux en déduire qu'il ne peut pas être porteur d'une autre mutation ou mon raisonnement est il trop simpliste ?
Ceci dit, à part pour la couleur "vert olive", je ne sais pas du tout ce que peut indiquer la couleur des tâches auriculaires ??? Ont elles un rapport avec ce dont l"oiseau est porteur ?
Merci beaucoup

annie.d
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Re: Mutation "dilué"

Message  annie.d le Jeu 24 Sep - 22:19

J'ai eu la réponse à ma question et par quelqu'un bien positionné en mutations.

Je vous remercie quand même. lol!

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Re: Mutation "dilué"

Message  HERVE le Sam 3 Oct - 21:29

depuis le 18 septembre, personne n'a vu ton post ???

bizarre,
est-ce que depuis, l'oiseau peut être vu en photo ?


normalement un vrai dilué n'a pas des taches auriculaires marquées,
Le fait que ce soit un facteur foncé (même en double exemplaires) n'est pas je crois une raison pour avoir des taches comme ça.

Mon expérience (menue avec les dilutions, puisque je n'en ai pas élevées) c'est ce que m'a dit le juge (et éleveur connu pour ça) Richard Leehmann.
Au babyshow d'Avignon en mai dernier (2015), il avait bien exposé le détail, et dit que si la tâche auriculaire était marquée, et le reste dilué, c'est une ailes-claires, et si elle est très peu marquée, c'est qu'il pourrait y avoir du cinnamon.

Explications toujours de R. Leehmann, si on a du cinnamon pour des ailes-claires, le contraste ventre et ailes est meilleur, même si on ne recommande pas de mettre le cinnamon dans la série des dilutions. ... en fait, les éleveurs Allemands ont introduit du cinnamon pour éclaircir le dos d'une ailes-claires, puisque le standard de la couleur précisait qu'il fallait un très fort contraste entre le ventre et le dos.
c'est aussi pour ça qu'on ajoute le facteur foncé, afin d'avoir une couleur de fond plus soutenue quand une dilution est ajoutée.

donc il pourrait être possible (je n'ai pas vu l'oiseau,..) que ce soit plutôt une ailes-claires, mais avec du cinnamon.

On attend la photo ... impatiemment,

enfin, à propos de la série des trois dilutions de l'ondulée, c'est exact de dire qu'une diluée est la plus "récessive" des trois formes existantes, dominantes dans cet ordre : Ailes-grises, (AG),dominent Ailes-claires (AC), et dominent diluée. Donc une diluée n'est pas porteuse, ni d'AG, ni de AC. (et d'autres mutations récessives peuvent être présentes, que ce soit en récessif libre comme le pie danois, ou en récessif-lié-au-sexe comme l'opaline etc ... sur une ondulée présentant une dilution)

est-ce que je réponds à la question ???

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Re: Mutation "dilué"

Message  annie.d le Dim 4 Oct - 10:50

Bonjour Hervé

Eh non toujours pas de photo possible même si ce beau jeune homme est guéri de sa gale. Étant toujours en panne de PC,  Je ne peux pas  (ou ne sais pas) envoyer de photo depuis mon smartphone.

Eh effectivement j'ai vérifié ses tâches auriculaires suite à ta réponse et il devait vraiment être dans un très sale état quand je l'ai récupéré,  car son aspect physique,  y compris ses tâches auriculaires,  a changé.
Son plumage est bien dilué très clair,  les ailes très  légèrement grisées mais avec presque un aspect blanc, et ses tâches auriculaires sont bleues simplement. Un bleu pas très foncé mais bien marqué. Je sais que je parle un peu dans le vide,  rien ne vaut une photo  Sleep  que j'essaierai de mettre depuis le PC d'un ami en fin de semaine peut être.

Maintenant je ne sais plus s'il est dilué ou AC. Tu pourras sans doute me dire.
Les bons soins l'ont bien rajeuni d'aspect, et il cherche déjà les femelles. Perd pas de temps celui là ...  mais il a déjà sa petite femelle prévue en temps opportun,  elle est encore trop jeune. Il attendra. Point.

Et effectivement, il m'avait été dit, si je n'en oublie pas,  qu' il pouvait être porteur de cinnamon (j'aime pas du tout,  Mais bon) opaline, ino,  Aed,  Pie Danois. Comme sa promise est violette opaline AG MJ1,  à mon avis cela pourrait donner de belles petites fripouilles sauf s'il est porteur cinnamon.
Merci encore Hervé pour ta réponse,  ça éclaire un peu ma lanterne et comme les dilutions  c'est pas du gâteau...

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Re: Mutation "dilué"

Message  LULUBEC le Lun 5 Oct - 14:23

Une photo sera un atout Annie même si je sais que tu es très douée en mots...Nous attendons toujours ta photo... lol!


Dernière édition par LULUBEC le Lun 5 Oct - 17:58, édité 1 fois

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Re: Mutation "dilué"

Message  HERVE le Lun 5 Oct - 14:32

Ah oui ! Lulubec est une spécialiste des mutations de dilution ... faut en profiter !

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Re: Mutation "dilué"

Message  annie.d le Lun 5 Oct - 16:45

Bonjour Lucie et Hervé Very Happy

Pour la photo, vous prêchez à une convaincue !!! Laughing
Mais malheureusement je ne peux pas sans PC. J'ai essayé depuis mon smartphone, mais je n'y arrive pas. Bien sûr je peux transférer mes photos sur mon PC, mais comme il est mort, retour à la case départ.
Mais dès que j'ai le temps de me rendre chez des amis, Je le fais. Promis.
Je suis hyper hyper occupée en ce moment. Tous les jours sur la route (mais j'aime beaucoup) Et ce week end je suis en Normandie.

Mais c'est au programme. Promis. Sans doute vendredi soir. Enfin quand je pourrai !
C'est fou comme on est embarrassé sans PC. Je peux faire quelques petites choses avec mon mobile, mais ça reste limité.
De plus, ne m' attendant plus à une réponse, je suis un peu prise au dépourvu. Faut me comprendre un peu, soyez indulgents if you please drunken Laughing

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Re: Mutation "dilué"

Message  LULUBEC le Lun 5 Oct - 17:55

Spécialiste est un grand mot Hervé mais quand on les a tous reproduit chez soi en POC, il est plus facile de s'y retrouver... lol!

Presque tout le monde sur ce forum a plus d'expérience que moi en année d'élevage mais les POCS du Québec m'en ont fait voir de toutes les couleurs et mutations car tout le monde ici accouple au hasard...donc...imaginez le mélange côté mutations.

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Re: Mutation "dilué"

Message  HERVE le Lun 5 Oct - 21:02

Oui, c'est un peu le reproche aussi pour ceux de chez nous ... et en plus ils ne font pas l'effort d'apprendre les noms des mutations et leur action, (alors leur mode de transmission ... on n'en parle pas !!!)

c'est ce qui fera la différence avec les POP, qui en général sont nettement plus soucieux des mutations, alors que théoriquement seul la forme devrait primer ...

Comme disait un juge de canaris de posture qui s'intéresse aussi aux POP, "la POP c'est la synthèse parfaite entre la forme et la couleur, même en canari, on ne va pas si loin !!!"

donc nous sommes tous à l'affut de la photo de la belle quand ce sera techniquement possible !

saloperie d'informatique !

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Re: Mutation "dilué"

Message  annie.d le Mar 6 Oct - 4:34

Alors LÀ, Hervé... tu ne m'as pas simplifié les choses.
Tu me l'as vexé, car ce n'est pas une belle mais un BEAU... Il n'aime pas être pris pour une gonzesse m'a t-il dit.
Déjà il n'aime pas être pris en photo, encore très nerveux et craintif sans doute à cause de son passé douloureux ...
Mais bon. Je vais rectifier l'affaire en douceur. Wink
À bientôt... Et bonne journée à vous.

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Re: Mutation "dilué"

Message  HERVE le Mar 6 Oct - 8:30

Mets de la glu sur le perchoir, il ne bougera plus de là !!!

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Re: Mutation "dilué"

Message  HERVE le Dim 18 Oct - 21:56

Voilà le bleu dilué en question, Annie a des soucis d'informatique, et m'a demandé de poser ici ses photos des oiseaux en dilution qu'elle a.
le mâle bleu dilué


la femelle qu'elle se propose de mettre avec :
une ailes-grises, bleue à masque jaune type 1


cet accouplement va donner des ailes grises, toutes porteuses de dilué.
Ils seront tous bleus et la moitié sera à masque jaune de type 1 (sauf si l'oiseau qui ne montre pas de masque jaune est un double facteurs MJ1, mais c'est peu probable). Dans ce cas, tous les issus seraient à masque jaunes de type 1 (ou à double facteurs masque jaune et donc à face blanche ... ) sacrée perruche tu nous fais toujours des surprises.

Je ferai l'accouplement, bien que pour sortir des dilués faudrait un autre dilué ou mieux un bleu normal porteur de dilué et garanti, mais ça c'est plus difficile à trouver (la garantie, pas l'oiseau ...)


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Re: Mutation "dilué"

Message  LULUBEC le Lun 19 Oct - 2:18

HERVÉ, tu as raison sur toute la ligne sauf.....

Que tu oublies une hypothèse et c'est à mon avis la plus plausible.

Le mâle est bleu dilué...d'accord donc il est homozygote dilué et a donc (hérité de deux gènes dilués de ses parents puisque c'est la seule combinaison pour donner du dilué (DILUÉ, DILUÉ).

La femelle est une bleue ou plus probable bleu-violet aile grise masque jaune type 1....d'accord aussi. Mais voilà le hic. Il est donc pris dans le calcul que la femelle est aile grise homozygote ou pure i.e. qu'elle a hérité de 2 gènes aile grise de ses parents (AILE GRISE, AILE GRISE).

Mais il ne faut pas oublier la possibilité qu'elle soit hétérozygote (AILE GRISE, DILUÉ) et je dirais que c'est le cas le plus courant surtout chez les petites perruches de couleurs qui viennent de chez M et Mme tout le monde qui reproduisent que pour la couleur. Car il ne suffit qu'un d'un gène aile grise en présence d'un gène dilué pour obtenir un oiseau visuellement aile grise. L'aile grise domine sur le dilué.

Dans ce dernier cas, un tel couple donnera 50% de dilués et 50% aile grise dont 50% seront à masque jaune type 1. Tous les aile grises seront à leur tour hétérozygote (donc porteur de dilué).

Mais on ne saura pour sûr la génétique cachée de la mère qu'en observant sa descendance. S'il y a même un seul dilué, on peut conclure que la mère était porteuse de dilué et donc pas aile grise pure.



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Re: Mutation "dilué"

Message  HERVE le Lun 19 Oct - 7:04

Et dans le même registre, pourrait-elle être porteuse d'ailes-claires ?

je pense aux full body ... mais je n'ai plus la formule génétique en tête.

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Re: Mutation "dilué"

Message  annie.d le Lun 19 Oct - 7:22

Merci à vous Hervé et Lucie.

Toutefois je souhaiterais donner une précision importante Lucie. Cette femelle est née chez moi,  Mr et Mme tout le monde, lol! mais ça tu ne peux pas le deviner bien sûr.
Et son père est vert AG visiblement porteur de bleu. Et il m'a toujours semblé avoir un MJ2 en plus de son vert naturel. Peut-être je me trompe.
Et sa mère est également bleu AG MJ1,  si mes souvenirs sont bons car ils sont malheureusement décédés dans des circonstances que je m'efforce d'oublier.

Voilà et merci encore à vous.
Hervé,  une bleu normal et porteuse garanti de dilué,  oui ce serait bien mais autant chercher une aiguille dans une botte de foins.

J'ai bien envie de tenter cet accouplement quand la femelle aura atteint l'âge. Encore trop jeune.

Merci encore. Ce sont des discussions intéressantes et pédagogiques pour les novices et aussi pour ceux qui le sont moins je pense. Surtout en dilutions. Donc j'en déduis des propos de Lucie que l'AG ne fait vraiment pas partie ded dilutions. Ce point sera toujours difficile à comprendre pour moi. scratch

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Re: Mutation "dilué"

Message  annie.d le Lun 19 Oct - 7:47

Hervé, nos réponses se sont croisées. Mais là si tu parles full body Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes encore plus difficile pour moi.

Mais dans le cas de ma femelle, elle ne peut être que porteuse AG, à moins que l'AC remonte à un grand parent ? Mais si j'ai compris l'AG serait de toute façon dominante sur l'AC ? Ou bien donnerait ce fameux full body difficilement identifiable pour moi?
À moins que je n'ai rien compris, ce qui est le plus probable Suspect

Sans jeu de mots, les dilués et plus encore les full body, c'est flou.
Mais si j'ai des petits de ce couple j'aurai à tous les coups des AG porteurs d'AC ?
Mais l'AC pourrait il s' exprimer sur une future descendance ???

Et il faut aussi tenir compte des ascendants du mâle, antécédents que je ne connais pas du tout.

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Re: Mutation "dilué"

Message  annie.d le Lun 19 Oct - 7:57

Et puis il y a le MJ de la maman de la femelle. Je dis MJ1 de mémoire car je tiens un petit fichier Excel, mais que je ne peux pas consulter vu ma panne de PC. Peut-être était elle MJ2 ? Mais je pense me souvenir qu'elle était MJ1. Mais à verifier quand même quand ce sera enfin possible. Car les MJ me tiennent fort à coeur même si bien sûr ce n'est pas non plus une obsession.

Merci en tout cas.

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Re: Mutation "dilué"

Message  LULUBEC le Lun 19 Oct - 16:24

Annie, AG (aile grise), AC (aile claire) et Dil (dilué) sont tous des dilutions.

Pour avoir un dilué visuel, il faut 2 gènes dilués. (dil, dil)

Pour avoir une AG (aile grise) on peut avoir soit (AG, AG) ou (AG, dil) car l'AG domine sur le dil et l'oiseau qui possède les 2 dilutions sera visuellement AG (aile grise)

Pour avoir une AC (aile claire) on peut avoir soit (AC, AC) ou (AC, dil) car AC domine sur dil. et l'oiseau qui possède les 2 dilutions sera visuellement AC (aile claire).

Mais qui domine entre l'AG (aile grise ) et AC (ali claire)? Il semblerait qu'aucun domine puisque si l'oiseau a les 2 (AC, AG) on obtient une mutation intermédiaire qui est le fullbody....

Je sais que c'est compliqué... confused Mais pas infaisable!!! lol!



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Re: Mutation "dilué"

Message  HERVE le Lun 19 Oct - 16:58

On a coutume de dire que
ailes-grises dominent ailes claires qui dominent dilué.


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Re: Mutation "dilué"

Message  annie.d le Lun 19 Oct - 19:25

Tu as raison Hervé. On sent que Lucie est assez spécialisée dans les dilutions. Et c'est pas simple. Bravo à toi Lucie.
Oui, tu as très bien expliqué. Mais j'avoue que ta dernière affirmation (à laquelle je crois sans problème ) semble pas logique vis à vis des degrés de dominant (comme le sous entend Hervé je pense). Mais y a-t-il une logique implacable dans les mutations de l'ondulée scratch

Oh que oui c'est compliqué. Tout semblait simple jusque la dernière phrase qui me plonge dans un abîme de réflexions

Mais tous ces renseignements, je vais les garder précieusement tout comme le cours complet sur la transmission des Opalines qu'avait donné Hervé sur l'autre forum il me semble, mais que j'ai gardé avec soin.

Me restera encore le mode de transmission "inos" que je ne maîtrise pas bien et sur lequel il faudra que je table. (Mais si je n'avais que ces lacunes là, ce serait Byzance !!! )

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Re: Mutation "dilué"

Message  annie.d le Lun 19 Oct - 19:40

Une dernière question s'il te plaît.
Dans le dernier cas que tu cites où l'oiseau possède en même temps AC et AG : Peut-on parler de mutations co-dominantes? Quoique l'AG dominant l'AC, ce ne serait pas vraiment approprié. Mais ???
Et comme ces mutations (co-dominantes? ) ne se marient pas ou se contredisent, elles donnent un full body ! Explication à ma sauce mais qui n'a sans doute aucun fondement sérieux.
Le problème je crois, c'est que je cherche une explication rationnelle et logique à un phénomène qui me dépasse sur le plan de la logique. Mais bon, je suis persuadée qu' il y a encore d'autres choses comme ça. Mais une chose à la fois...

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Re: Mutation "dilué"

Message  HERVE le Lun 19 Oct - 21:30

Pour l'inos, c'est la même explication que pour l'opaline, il suffit de remplacer cette dernière par Inos.
la couleur de fond joue aussi, la série verte donne des oiseaux jaunes aux yeux rouges, (les lutinos, lut c'est jaune en latin) et la série bleue donne des inos blancs dits des albinos.

Ton histoire de co dominance AG et AC n'est pas mauvaise, on pourrait presque le dire, et une quatrième expression des couleurs serait les full-body ... ouais, ça me plait.

que va en dire Lucie ?

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Re: Mutation "dilué"

Message  LULUBEC le Lun 19 Oct - 22:38

Au fait Annie, pour être puriste, il faut se rappeler que toutes les mutations de la famille des dilutions sont récessives puisqu'elles ont besoin de gène provenant à la fois du père et de la mère pour se manifester (indépendament du sexe), contrairement aux mutations liées au sexe.

Cela réglé.....Eh oui, il y a de la dominance et de la co-dominance entre les différentes dilutions...Cela n'en fait pas des mutations dominantes ou co-dominantes.  Mais il est important d'en tenir compte dans nos prévisions....

Pour Hervé et Annie, je n'avais jamais entendu parler de la dominance de l'AG (aile grise) sur AC (aile claire) ou vice-versa.  Mes lectures m'orientaient plutôt vers la co-dominance.....ce qui expliquait les full-body....Mais n'y a-t-il pas toujours une zône GRISE en dilution... Suspect

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Re: Mutation "dilué"

Message  annie.d le Mar 20 Oct - 19:35

Merci bien Hervé pour ta précision sur les inos. Bon à savoir et je prends note Wink

Lucie ton explication, même si j'avais du mal à l'expliquer dans mes propres mots, Je comprends ce que tu veux dire. Avec un cachet d'aspirine en prime. Mais maintenant tu me troubles dans cette remise en question de la dominance de l'AG sur l'AC. Et ceci expliquerait cela. Les full body. C'est clair. Laughing
Maintenant une zone grise dans les dilutions... Je dirais parfois un trou noir, et c'est troublant... oui, oui. Je sais. Il est facile ce jeu de mots. Mais bon, ça m'enlève un peu de stress que j'ai toujours quand on aborde les dilutions et particulièrement les full body.
Mais je suis très contente de vos explications. Il faudra y revenir plus d'une fois (je parle pour moi) et je me dis que guidée par vos explications; la meilleure école, c'est d'en élever...

Merci encore à vous.

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Re: Mutation "dilué"

Message  annie.d le Mar 20 Oct - 19:49

HERVE a écrit:Pour l'inos, c'est la même explication que pour l'opaline, il suffit de remplacer cette dernière par Inos.
la couleur de fond joue aussi, la série verte donne des oiseaux jaunes aux yeux rouges, (les lutinos, lut c'est jaune en latin) et la série bleue donne des inos blancs dits des albinos

Tout à fait d'accord avec toi  pour "lut" qui a donné le "lutin" ce jeu du "Nain Jaune" - dépassé maintenant.
Également le fait que "blanc" se dit "album" en latin et d'où vient la dénomination  "albinos".
Merci pour ce rappel Razz

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Re: Mutation "dilué"

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