ailes claires

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Re: ailes claires

Message  campillo michel le Jeu 1 Sep - 21:39

j'ai bien ou un doute quand a la melanine de cet oiseaux ou son frere,toi HERVE tunpense que les traces de mélanines marquées sur les ailes ;feraient en sorte que cet oiseaux ne soit pas arc en ciel,mais ont voit qu'il a bien un facteurfonçé cet oiseau ne serait'il pas fautif,je ne pense pas que cette oiseaux et apres reflection ne serait arc en ciel,meme la photo que tu poste tu a 1 masque jaune 2,ont voient bien les suffusions sur le plastron,peut etre ceux qui les ont reconnues sont meilleurs que nous,mais sil est vrai qune ARC EN CIEL doit etre BLEU,OPALINE,masque jaune1 et de surcrois ailes claires,je le redis bleu et non pas fonçé,cobalte,et encore moins violet,pourtant ça existe j'en ai j'ai moi
Par contre le masque jaune prend tu temps a s'affirmé(normal ont parle dediuées)
En fait je pense que le facteur foncé ou violet ne conviens pour obtenir de belles arc en ciel,le constrsate doit etre plus qu'évident,par contre ce sont deux tres oiseaux a travaillé,et je ne pense pas que tu sera déçu,si tu ajoute debonnes femelles,apres les accoup"""" que te dis HERVE sont tres ttes bon,perso je mets des opalines,tu voie on se rejoint
salut

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Re: ailes claires

Message  Déborah1994 le Ven 2 Sep - 20:06

Merci beaucoup pour toutes ces infos.
J'ai une vrai passions pour les arc-en-ciel mais je n'ai malheureusement pas encore d'ailes claires pour ça alors je me contente de mes 2 mâles en photos plus haut qui u ressmblent avec leurs couleurs tout aussi sympa. Mais il me tarde de pouvoir un jour avoir de vrai petits arc-en-ciel dans mes nids.
Je parlais du gris car j'ai en photos des (vrai ou faux) arc-en-ciel mais gris masque jaune et j'ai trouvé cette couleur super mais je pense qu'elle est assez dur a obtenir avec du gris... Il s'agit des perruches du site de Sabrina Keiser.

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Re: ailes claires

Message  HERVE le Sam 3 Sep - 15:55

Je ne connais pas le site, mais si tu peux copier une photo et la mettre ici qu'on voit ça, ou nous donner la copie de l'adresse du site à voir.

Pour faire des arcs-en-ciel, c'est difficile de trouver les reproducteurs, qui feront l'affaire du premier coup.
donc il faut se les faire ... en deux ans ou trois ans (générations) et avec plusieurs couples.

on doit avoir pour un arc-en-ciel les mutation suivantes :
(extrait du livre que tout amateur d'ondulée doit lire et avoir, l'ABC de l'éleveur de perruches ondulées écrit par Alain Delille, et qu'on achète chez l'éditeur TOP DUCK qu'on trouve sur le net, comme les fêtes de fin d'année sont presque là ... faut commencer à laisser trainer aux yeux de ceux qui pourraient investir pour vous, les coordonnées ... le piège marchera j'en suis certain !) Pour nous les amateurs chevronnés, c'est notre livre de chevet ! il ne se passe pas un mois sans qu'on plonge dedans, parce qu'il y a tout.

c'est un petit § à la page 110 ...
je précise que je ne parle pas du type (POP ou POC) et que pour les novices, il vaut mieux travailler des POC pour les arcs-en-ciel, les chevronnés de la posture (POP) savent que les dilutions sont difficiles à travailler pour la taille, et donc ils ne vont pas entreprendre 5 couples de dilution ailes-claires (et que cette mutation de dilution) pour sélectionner des Arc-en-ciel, qu'ils n'auront "au point" que dans 5 ans peut-être ...
ce qui explique la rareté en concours de POP, sur le groupe des dilutions, la mutation diluée est la plus fréquente, parce que la plus spectaculaire, dans ce groupe de trois mutations différentes.

en POC ce sera plus simple c'est sur.

DONC
arc-en ciel = bleu + ailes-claires + opaline + masque jaune (de type 1)

donc on travaille un couple de la série bleue (sans facteur foncé, sans violet) Remarque un couple c'est peu, je pense qu'il faut partir avec 3 couples, dans les couleurs précisées.

le mâle est forcément porteur d'opaline, ou il est bleu opaline.
la femelle est bleue opaline. (forcément). c'est déjà une mutation acquise et facile à trouver.

Ils sont tous les deux en dilution ailes claires, donc le mâle est bleu opaline, porteur d'ailes claires (ou il est vraiment bleu à ailes-claires et opaline)
la femelle est ailes-claires ou porteuse d'ailes-claires (même remarque, elle est bleue)

il faut qu'un des deux parents ait la mutation ailes-claires et que son conjoint soit un porteur, (c'est un accouplement préféré)
on peut accoupler deux ailes-claires, ça n'est pas impossible, mais souvent pour les mutations récessives on fait comme dit avant.
si on n'a pas les porteurs garantis ailes-claires, faut les fabriquer :
soit un oiseau ailes-claires bleu (porteur d'opaline c'est mieux), qu'on met avec une bleue opaline de préférence. Les jeunes seront des bleus porteurs d'opaline et d'ailes-claires pour les mâles et les femelles seront aussi porteuses d'ailes-claires (pas d'opaline, elles seront opalines ou pas).

Voilà on a trois mutations sur un même oiseau, bleu, opaline et ailes claires. Et on en a des deux sexes et de deux couples non consanguins ... (voilà pourquoi on doit partir avec deux ou trois couples minimum).

il ne manque que le masque jaune, de type 1 (on peut aussi le faire avec un masque doré australien mais la seconde année et les suivantes, le bleu va virer au vert, donc pas vraiment l'objectif).

Pour introduire du masque jaune, il suffit qu'un des parents du couple du début, soit à masque jaune.
L'autre n'est jamais porteur de masque jaune puisque les trois sortes de masque jaunes des ondulées sont toutes, des mutations dominantes.
(semi-dominantes, pour être précis) donc au début de la fabrication des 2 ou 3 couples, il est bien de trouver des bleus opalines et à masque jaune, de type 1. On n'a pas obligation d'avoir les 3 couples de départ avec un parent à masque jaune type 1, mais au moins un sur les 3 ou 2 sur les trois couples, sont formés d'un bleu opaline à masque jaune et porteur d'ailes-claires, ou un bleu porteur d'opaline, et d'ailes-claires à masque jaune, ou un bleu à ailes-claires à masque jaune porteur d'opaline, ... bref, plusieurs combinaisons sont possibles pour y arriver, faut savoir les gérer. (faire de l'arc-en-ciel n'est pas un "boulot" de vrai novices ... c'est déjà un semi-expérimenté d'éleveur qu'on doit être !!!)

on évite le type 2 qui ne permet pas d'aboutir à un arc-en-ciel qui doit avoir du jaune uniquement sur son masque.

c'est très long à expliquer, et à fabriquer, ce qui fait que des arcs-en-ciel c'est aussi fréquent dans les cages que ceux qu'on peut voir dans le ciel quand il ne pleut pas !!! pour un résultat très très moyen, parce que le nom est joli à prononcer, mais l'oiseau n'est pas vraiment le reflet de ce mot (mais c'est mon avis, donc ça peut se discuter, certains en sont fous ... dommage pour les autres couleurs de l'ondulée).

Je vous laisse réfléchir et commencer à trouver les oiseaux qu'il vous faut ... Surtout les bleus à ailes-claires qui sont des vrais bien typés, car ne dilution on a beaucoup d'oiseaux intermédiaires, entre les 3 mutations de dilution, ailes-grises, ailes-claires, et diluées.

Heureusement qu'on ne fait pas intervenir la série verte, ça compliquerait encore plus l'obtention des arcs-en-ciel.

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Re: ailes claires

Message  campillo michel le Sam 3 Sep - 21:38

salut HERVE,pour le site tu va su le portail"rubrique elevage" et tu le verra,mais rien a voir a l'eleveur ALLEMAND qui je ne retrouve pas le sujet,DOMl'avais posté sous l'intitulé(pour le plaisir des yeux)
Apres je vois que tu a préparé ton sujet,et dieu sais qu'il n'est pas façile,meme pour les anciens.Si je tiens compte des observations que j'ai pu faire ,sur les accouplements ailes claires,qui mon données cette année des arc en ciel(reviens a la 1 page du sujet sur les photos tu vois les parents,ensuite viens le premier sortie du nid et ses freres ou sœurs,tu remarquera que le 1 sur le barreau n'est pas opaline mais ailes claires,alors que dans le nid il y a 3 opalines dont un ailes grise,les 2 autres sont ailes claires mais opaline,ils sont tous bien bleu,opaline(le V est bien marqué)pour l'instant il na pas bougé,ces oiseaux sont actuellement en voliere(interieur)j'y tiens trop..Je note que ces oiseaux qui sont masque jaune a part le 1 sur le barreau,je trouve que le masque mets du temps a s'affirmé,je pense que la dilution y est pour quelques chose,autre observation la femelle qui est arc en ciel a mis plus de 2 ans pour s'accouplé,ce n'est pas faute de lui avoir présenté plusieurs males,2 année sans une seule fois entrée dans le nid,est ce là la difficulté d'avoir des arc en ciel.Je me rappelle ce que m'avais dis Mr LAVERGNE,trop de mutations tue la mutation.Il faut se rendre a l'évidence l'aile grise traine toujours par çi par la,il faut reconnaître qu'un aile grise est aussi un bel oiseau,pour cet année je n'est pas d'opaline a part ceux cités un peu plus haut(dommage que PIERRE n'habite pas près de chez moi,des fois j'aurais bien besoin de ses lumières)mais je les amenerais en AVIGNON,pour avoir son avis.
Je suis d'accord avec toi,l'ABC de la perruche ondulée est un ouvrage qu'il faut absolument avoir,voila une bonne idée de cadeau pour les fetes de fin d'année,mais la reproduction c'est avant.
Deborah si tu nous lis,tu va trouvée compliqué tous ce charabia,mais ne t'inquiéte pas "si tu veux tu peux"mais le minimum au moins 3 couples et je te garantie ce n'est pas de trop,comme te le dis HERVE il faut te les fabriqués,maintenant les expos sont aussi faites pour ça,tu peut trouvé ton bonheur,je pense a CHANTONNAY et AVIGNON 2 grosses expo concours qu'il faut voir,si tu est étudiante tu peut avoir des tarif par la SNCF,ou tarif jeune.

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Re: ailes claires

Message  HERVE le Sam 3 Sep - 22:09

à Avignon, cette année, nous avons du annuler le concours, faute de bras durant la semaine, ... ce ne sera qu'une expo vente. (donc venez le samedi matin, faire vos achats dès 9h)

ça devient difficile de demander des congés en semaine pour les salariés qui sont dans notre club (et les autres clubs ont le même souci).
Avant, il y a encore une dizaine d'années, prendre sa semaine en octobre, n'était pas si compliqué quand on le disait avant les grandes vacances, l'employeur acceptait, maintenant, c'est la compression du personnel, il n'y a pas de place vacante, s'il en manque un (malade) ce sont les autres qui doivent rattraper le boulot ... les temps changent nettement.

les clubs en souffrent, plus qu'avant, et comme de surcroit, les jeunes sont de moins en moins passionnés puisque les loisirs informatiques ou autres les éloignent de la réalité de la vie d'un élevage, même restreint, mais astreignant, ... nous sommes dans une mauvaise passe ...

et ... ce n'est pas fini, le syndicat des animalerie cherche à monopoliser les ventes d'animaux, donc font des grosses misères législatives et policières, aux ventes sauvages du "bon coin" ou autres, et pour l'instant ce sont les chiens et chats qui sont visés, mais nous serons dans l'axe du fusil bientôt.

ce n'est pas le même chiffre d'affaires pour un oiseau par rapport à un chien ou un chat, ... c'est ce qui nous sauve.

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Re: ailes claires

Message  annie.d le Jeu 8 Sep - 18:32

Je recommence. Pb informatique visiblement. La photo revient sans cesse sur un de mes pies australiens.Michel,  Je te mets la photo de la femelle que je pense très fort être Ailes Claires.  Photos prises en precipitation. Elle a grossi cette gourmande confused si maintenant tu penses qu'à cause de ses petites pointes noires au bout des ondulations,
elle est perlée,  Tu me donnes ton avis stp. Mais franchement je ne comprends plus. Et ça fait 5 fois qu' une photo différente apparaît  ???
Toujours Bob mon PA qui apparait,  Je ne comprends pas. J'essaie de nouveau demain soir

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Re: ailes claires

Message  annie.d le Jeu 8 Sep - 18:44

C'est incroyable. Ça fait x et x fois que j'essaie. J'ai bien la photo de Lisbeth qui est enregistrée, mais la photo de Bob qui sort. Je vais reformater et essayer de nouveau, une dernière fois pour aujourd'hui. Marre confused confused confused

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Re: ailes claires

Message  annie.d le Jeu 8 Sep - 19:05

Tout avait bien fonctionné jusqu'à la dernière photo. Rien ne vaut un bon vieux PC. Je recommence



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Re: ailes claires

Message  annie.d le Jeu 8 Sep - 19:11

Je procède par étapes pour plus de sécurité.  Voici le mâle que je souhaiterais essayer en repro avec elle. Lui n'est pas Ailes Claires c'est sûr Razz

Voilà. Ce n'est pas ce que je voulais lais je n'y touche plus.Trop pénible aujourd'hui.

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Re: ailes claires

Message  annie.d le Jeu 8 Sep - 19:16

Merci pour tes commentaires Michel (ou quelqu'un d'autre).

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Re: ailes claires

Message  HERVE le Jeu 8 Sep - 22:29

c'est un perlé sans hésiter, mais il est peut-être aussi dilué en ailes-claires, (pour les marginations très peu noires qui ourlent chaque plume du dos)

donc faut tester avec le mâle choisi. (mJ1 ailes grises cobalt semble-t-il ?)
s'il n'est pas ailes-grises, il est intermédiaire avec ailes-claires, ... pas facile de le dire.

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Re: ailes claires

Message  campillo michel le Ven 9 Sep - 9:58

ce sont vraiment 2 beaux et bons oiseaux,surrement a accouplés entre eux,la femelle est bien une aile claire,et ton male est bien une ailes grises mais comme dis HERVE,peut etre intermediaire.
L'aile grise peuvent porter le facteur ailes claires et le facteur dilué,par contre l'aile claire ne peuvent etre que de dilué,la tu va avoir de beaux petits,tu m'en dira des nouvelles,prépare les biens pour cette saison,a tu reçus tes bagues,je les aient eu la semaine derniere,sa tombe bien j'ai des jeunes a bagués.





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Re: ailes claires

Message  annie.d le Ven 9 Sep - 15:36

Merci pour vos réponses rapides Michel et Hervé
Un perlé dilué en Ailes Claires   Shocked  Shocked  Laughing
Encore très nouveau pour moi.
Oui Michel, j'ai bien reçu les bagues et sûr qu'ils seront mis ensemble en repro dès que la Miss sera prête. Lui semble ne vouloir que ça.
Et ça peut donner des perlés ? Je suppose que oui.
Lui est à mon avis Ailes Grises ? Je suis pas sûre car son gris n'est pas fort foncé. Mais pas Ailes Claires c'est sûr. Et il n'est pas MJ1 comme cela pourrait paraitre sur les photos. Il est au moins MJ2 et bizarre mais l'intensité de son masque jaune n'apparaît pas sur les photos. Je me demande même s'il n'a pas du masque doré tellement son jaune est intense. (Ça se voit un peu mieux sur la 1ere photo où il est dans l'auge)
Mais c'est un très bel oiseau je trouve. Il a en plus le bas des tempes violet ainsi que les tâches auriculaires violettes.
Si j'ai le bonheur d'avoir des petits, je me demande ce que ça va donner. Ils n'iront pas à Chantonnay car inclassables  
Alors les dilutions sont pas du gâteau, mais s'il y a en plus des dilués intermédiaires,  où va-t-on ? Laughing  Je me rends compte que les combinaisons sont vraiment multiples et que les perruches aux couleurs unies "pures" ou aux mutations "nettes" deviennent denrée rare à part chez les éleveurs qui en travaillent comme François à ce que j'ai pu voir. Et c'est fort bien.
On verra tout cela et merci encore. Je vais essayer de ne plus vous embêter silent

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Re: ailes claires

Message  HERVE le Sam 10 Sep - 22:51

Outre que tu ne nous embêtes pas, puisqu'on parle oiseaux et qu'en matière de couleurs des ondulées ... il y a de quoi dire. (et ce n'est pas "les autres" qui alimentent beaucoup la place de ce forum qui semble vide ... souvent !, bon c'étaient les vacances !)

Je voudrais revenir sur la première question que tu mets (Annie) à savoir "Un perlé dilué en ailes claires" ...

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, je marque que cet oiseau en photo, est un perlé, et j'ajoute qu'il peut très bien avoir sa mélanine modifiée de noir à gris (donc d'être dans le groupe des trois dilutions de la perruche ondulée).
Le perlé modifie le dessin de chaque plume, mais pas la tonalité de la mélanine, d'ailleurs on a ajouté le cinnamon aux perlées pour avoir un dessin brun au lieu de noir (d'origine). ON peut donc ajouter une dilution chez un perlé.
Quand une plume n'est pas noire, et qu'elle présente une zone mélanisée (donc pas une plume d'inos qui n'a plus de mélanine) on a trois possibilités pour la teinte de cette zone mélanisée :
- noire comme l'oiseau sauvage.
- brune et on dit cinnamon parce que ce sont les Anglais qui ont fait le baptême, ... depuis 1928.
- grise, qui s'appelle dilution, mais notre gentille perruche ondulée s'est payée le luxe de produire des nuances de gris et des contrastes de couleurs de corps en dilution, qui nous donnent les trois qu'on connait, ... si les éleveurs les élèvent en pur, (ailes-grises sur ailes-grises, ou ailes-claires sur ailes-claires, ou diluées sur diluées) ... et pas entre elles, parce que c'est là qu'apparaissent des intermédiaires, pas assez foncées pour être des ailes grises, mais trop claires de corps pour être des ailes-claires, etc ...

En fait, il n'y a que les diluées qui sont les moins "mélangées" puisqu'elles sont génétiquement les plus récessives, donc pas polluées par les deux autres. On ne peut pas avoir de diluée porteuse d'ailes-claires ou d'ailes-grises, mais l'inverse existe ailes-grises porteuse d'ailes-claires, ou ailes-claires porteuses de diluée, et même ailes-grises porteuse de dilué. ... c'est ce que précise Michel dans son post.
d'où la pagaille, dans les oiseaux qu'on trouve chez ceux qui ne connaissent pas les nuances et accouplent sans sélection véritable ...

rappel : Ailes-grises domine ailes-claires qui domine diluée.

parce qu'en plus pour corser la chose (les dilutions c'est le plus compliqué dans les ondulées) ... comme ce sont des mutations récessives (par rapport à la couleur verte sauvage, donc aux normales aux ailes-noires) il est préférable d'accoupler une mutation de dilution (une des trois) avec un porteur de cette même mutation, (... et pas un porteur d'une autre ... parce que les intermédiaires naissent ainsi, si c'est mal géré.)

Donc depuis quelques posts, ici, (et je tiens toujours la première place des baratineurs sur ce forum ... ) je demande à ceux qui parlent d'élever des mutations de dilution, de ne pas faire les trois, de créer une souche avec au moins trois couples, dans la même dilution et pas les deux autres. En produisant des porteurs garantis sur la mutation qu'ils veulent, ... et toujours pas les deux autres, (on peut faire 6 couples, trois d'une mutation de dilution et trois autres d'une autre, mais sans jamais les mélanger, ni leur descendants).

C'est un travail de longue haleine, sur au moins 5 ans, (5 générations si tout va bien chaque année ...) avec 3 couples de départ, qui seront 5 ou 6 couples l'an suivant, (avec les issus et les re-croisements avec des adultes du premier lot, d'année 1, pour fabriquer des cousins germains et double-germains, et stabiliser la souche et la couleur ... (ceux qui veulent devenir spécialistes d'une des trois mutations, iront jusqu'à 10 couples rapidement, et d'année en année)
Sachant qu'on a toujours nos deux couleurs de fond, (vert ou bleu) et le gris qui peut s'ajouter et donc avoir des gris et des gris-vert ... donc 4 teintes de base, si on peut dire.
Un vrai travail laborieux de sélection qui paiera (pas forcément en roupies,) mais qui paiera en qualité au final. donc un travail de maintien de notre stock dans une très bonne qualité vis-à-vis de la mutation de dilution en question. (et tout ça multiplié par 3 puisqu'il y a trois mutations de dilution, Aliain Delille, dans son livre, le précise bien, et insiste aussi sur ce travail de sélection pour ces trois dilutions).

Ce n'est pas le choix qui manque pour avoir des volières bien colorées.
On pourrait imaginer qu'on cherche en France au moins 21 éleveurs de POC qui s'accrocheraient au travail, chacun dans une dilution (sur 21 éleveurs, ça ne fait que 7 par mutation de dilution ... ) mais qui dans 5 ans (on rêve évidemment) s'ils s'acharnent et persévèrent, auraient chacun 8 à 12 couples de travail, ce qui nous permettrait d'avoir un cheptel de qualité. (que je pense qu'on viendra les chercher de loin, si nous méritons dans cette sélection ... mériter = gagner en concours de haut niveau (national, ou européen ou mondial ... donc être connu pour son travail sérieux, et contant) c'est ce qui manque le plus, du sérieux et de la constance dans la sélection (valable pour n'importe quelle espèce ou couleur ...)


Notre stock de perruches est large mais hélas de qualité très hétérogène tant en couleurs qu'en type (mélange des POC et des POP) qui doit un jour ou l'autre être "épuré" pour qu'on n'ait plus le souci d'aujourd'hui de trouver trop d'intermédiaires dans toutes les formes, et toutes les mutations mélangées. c'est le boulot d'un club technique, mais aussi de volontaires, qui pour chacun travaille dans cette direction avec un challenge au final, faire de la qualité ... (en ces temps de campagne électorale, je finirai par "votez pour moi !" )

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Re: ailes claires

Message  campillo michel le Dim 11 Sep - 6:47

Surement ANNIE tu ne nous embête pas,bien au contraire,tu contribue a faire vivre ce forum,et je suis toujours content de te répondre(avec mon petit savoir).
Il est vrai que les "dilutions"ne sont pas une petite affaire,je pense que ces oiseaux ont des origines incertaines,cela est mon cas,j'ai acheté des oiseaux en animalerie,il devait me manqué un oiseaux pour faire un couple,ou chez des particuliers qui avaient des volières d'agrément,de là sont arrivé chez moi les premieres diluées,puis apres les AC et AG,n'ayant pas d'eleveur dans mon coin,je n'avais que cette solution.
Au final ,je n'avais pas fait une mauvaise affaire.
Maintenant comme tu le dis HERVE,tu pense qu'il faut travaillé cette famille"parce ce que c'est bel et bien une famille"PUR X PUR aussi bien en AC qu'en AG,mais les porteurs sont pratiquement indispensable(c'est ce que dis bien DELLILE)je le vois sur les nichées de mes oiseaux,le % me parait correct,je ne parle pas que sur 1 couple(6 couples)
Résultats:pratiquement par nid:AC,AG,DILUE,PUR.
Le pur reviens quasiment,et c'est un peut ce que l'ont cherche:1 PORTEUR.
ANNIE pour en revenir a toi,quand tu aura une nichée ont verra bien qui se cache la dessous,car je presume que ces oiseaux ne sont pas nait chez toi,n'importe comment il sortira de beaux oiseaux,je
le garantie mon AMIE(gros bisous)
Ps HERVE,je porterai en AVIGNON certain sujet pour avoir l'avis de PIERRE,salut et bon dimanche a tous le monde.


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Re: ailes claires

Message  HERVE le Dim 11 Sep - 7:21

Arrange-toi pour qu'il y soit, parce qu'il n'est pas de notre club, et il ne vient pas toujours selon son emploi du temps.

salut
H.

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Re: ailes claires

Message  annie.d le Dim 11 Sep - 13:46

Merci Michel, tu es très encourageant. Mais le problème pour moi est que je ne peux qu'avoir un nombre restreint d'oiseaux. Ce qui raréfie forcément ma chance d'obtenir ne serait ce qu'une souche d'Ailes Claires, pour prendre l'exemple de cette mutation dilution qui selon moi (je me trompe peut-être) va être de plus en plus difficile à obtenir en "pur".
Car le problème est là. Il y a de plus en plus de mélanges, toutes mutations concernées  (et je le vois bon train avec ces PA DF pie à la cire bicolore et les pattes roses - il en pleut de ces oiseaux. Aussi bien en animaleries que chez des particuliers)
Mais pour la mutation Ailes Claires, c'est à mon avis le plus délicat car non seulement elle figure dans les dilutions et en plus au 2ème degré en matière de dominance dans ces dilutions. Je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre mais pour prendre l'exemple des dilutions, il y en a plein en dilué et en Ailes Grises. Cette année,  avec ces PA DF, même plus encore, j'en vois plein, plein d'Ailes Grises .
Dans ces Ailes Grises,  il y a certainement eu à un moment ou un autre des Ailes Claires. Mais les AC étant dominées par les AG, elles sont "englouties" si je puis dire, en 2ème degré de dominance par les AG. Et un dilué pour sa part, génétiquement parlant ne peut pas être AC ni porteur vu qu'il vient au 3ème degré de dominance. Donc il ne domine rien du tout. Si on peut parler de "dominance" chez des mutations récessives (bien sûr dominance entre elles).
Ce qui fait que des AC "pures", non mélangées à des AG ou autres au demeurant, on ne peut plus en trouver. Déjà un, alors un couple, ne rêvons pas. On ne trouve plus ni chez des éleveurs  (ou qui en ont mais veulent garder leur souche, tout à fait normal), ni chez des particuliers, ni en animaleries. Car même s' il y en a dans les oiseaux dilués, ce sera dominé par l'AG. Me fais je comprendre  ?  scratch lol!
À moins d'un formidable coup de chance auquel je ne crois pas.
Au mieux trouver un AC pure en bleu à accoupler avec un bleu. dilué - je dis bleu simplement parce que je préfère au vert   Razz - mais c'est déjà plus la même chose. Mais c'est un début quand même.
Compte tenu de tout ça,  à part chez des éleveurs ayant eu la patience de les travailler en "pur" depuis des années, on ne peut plus en trouver. Au risque de paraître négative, avec les mélanges actuels. Surtout pour quelqu'un qui commence ou recommence avec des tout nouveaux oiseaux jamais travaillés en sélection.
Mais ce n'est que l'exemple de l'Ailes Claires.
Je pense plutôt travailler à "épurer" au mieux les panachures "tronquées" avec des normales qu'il faut trouver déjà ... même ça, ça va devenir dur à trouver    
Donc pour rester conséquente avec moi même, ce n'est ni avec mes faibles connaissances, que je vais chercher à travailler une mutation nette en dilutions. En plus du "tout venant" avec mes oiseaux, je préfère travailler les panachures.
Je serais déjà bien contente d'avoir un bon résultat drunken

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Re: ailes claires

Message  annie.d le Dim 11 Sep - 14:00

Mais pour revenir à ma femelle perlée, mais aussi et probablement diluée en Ailes Claires  (encore un exemple de mélange, pas courant je pense Suspect) mise en reproduction,  elle devrait logiquement (selon le mâle bien sûr) donner des perlés  ?
Logiquement je pense que oui.

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Re: ailes claires

Message  HERVE le Dim 11 Sep - 18:25

OUI et, pire que ça, ... avec n'importe quel oiseau, elle donnera 50 % de perlés.
et mise avec un perlé, 25 % de DFperlés (donc unicolores), 25 % de classiques et 50 % de perlés.

donc oui, tu auras des perlées.

Pour reprendre ton texte sur les oiseaux "tous mélangés", ... il est certainement impossible de trouver un vert normal qui ne soit porteur de rien, ni de bleu, ni d'opaline, ni de cinnamon, ni de facteur récessif comme les dilutions ou les pies récessives ou l'inos, etc .
(et sauf les mutations dominantes qu'on voit d'emblée sur l'oiseau)

Un vert n'a jamais tout ça, mais un vert qui n'a aucune de ces mutations (et garanti, ... donc accouplé avec une femelle ayant une de ces mutations il ne sort aucun jeune autre que vert, ...)
je pense qu'il n'y en a plus.

surtout qu'il faut tester les facteurs récessifs, et ça demande du temps, ...
Or si on a un vert comme ça, ce n'est pas pour le mettre avec autre chose qu'une verte la plus pure possible (donc aussi introuvable ...) et faire des verts naturels, comme si on les avait attrapés en Australie.

(quoi qu'on a vu dans la Nature, dans son pays d'origine, des inos, des opalines, voire des facteurs foncés, mais on ne les a pas capturés, avant qu'on trouve en captivité ces mutations.)

il faut lire l'historique de la perruche ondulée et l'apparition progressive des mutations dans le "toujours" livre d'Alain Delille.

ça me fait penser à un extrait du film "habemus papam" avec Michel Piccoli. à un certain moment, les cardinaux réunis en conclave, jouent au ballon, en attendant la venue du pape qui est à élire. (j'abrège) Il y a un médecin-psychiatre, qui s'est retrouvé pris au piège du conclave, et doit attendre que les cardinaux aient vraiment voté pour sortir. Il joue au ballon avec un cardinal, qui lui soutient que c'est Dieu le responsable de la Création, et ce médecin qui est plutôt darwiniste, qui lui soutient que c'est à coups de mutations les unes après les autres que l'évolution s'est faite.
Le prélat ne veut pas en démordre et il argumente que c'est rare une mutation et donc impossible que l'évolution soit basée sur ça.

Nous pourrions lui répondre que notre perruche ondulée, nous a produit 26 mutations en moins de 150 ans, la captivité aidant, puisque nous avons favorisé la multiplication des oiseaux mutés. (et le canari, le mandarin, la calopsitte, les agapornis, et les autres oiseaux de captivité, le prouvent aussi)

Dans la Nature c'est pareil, mais nettement plus long, puisqu'il faut que la mutation soit avantageuse pour l'individu, et lui donner une meilleure chance de survie, face aux autres. et qu'elle prenne le temps de se propager dans sa descendance, ... heureusement qu'il y avait pas mal de consanguinité pour favoriser les mutations récessives ...

Et quand on voit le calendrier des ères géologiques et de l'évolution, les milliers d'années remplacent notre siècle et demi pour l'ondulée, mais l'idée reste bien probable, ... sacré Darwin, (et Mendel ensuite pour nous aider à maintenir les mutations).

Je ne sais pas si vous saisissez tous (chers lecteurs si nombreux !) l'aspect scientifique de notre hobby tellement passionnant !





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Re: ailes claires

Message  annie.d le Dim 11 Sep - 22:18

Oui allez, selon ton avis Hervé.
Mais les différentes mutations de l'ondulée (ou autres) n'ont à mon avis strictement rien à voir avec le principe "d'évolution" qu'essaie de démontrer le darwinisme. Tout à fait différent. Les changements de mutation se font à partir de quelque chose de "concret" - une espèce ou une race déjà existante et finie, (comme chaque race ou espèce quand on regarde bien) même si dans le cas des "mutations" dans le sujet qui nous intéresse, il ne s'agit pas d'évolution d'une espèce vers une autre espèce  mais bien de modifications génétiques "pas  toujours spontanées"  à l'intérieur d'une espèce animale bien définie. Une mouche est et reste une mouche, un poisson est et reste un poisson, ainsi de suite ... Un oiseau est et reste un oiseau, une ondulée est et reste une ondulée  Après la main humaine a quand même largement contribué et a fait des POC,  des POP,  des huppées,  des hélicoptères,  etc ... Mais bon, je préfère ne pas m'étendre sur le sujet ...    lol!
Mais pour revenir à cette femelle perlée et aussi Ailes Claires (je suis obsédée par les Pies Australiens que je vois en ce moment ) pourrait elle quand même donner des perlés avec un PA (accouplement que je ne ferais pas de toute façon et bien évidemment, c'est pour l'exemple) également dominant comme le perlé ? Ou des PA perlés ça peut exister ?
Et l'Ailes Claires est étouffée dans tout ça ou reste en latence peut-être chez certains jeunes ? C'est ça surtout le sujet.
Là encore difficile de me faire comprendre.
Mais d'après ce que tu dis , si je comprends bien, la mutation Ailes Claires pourrait ressurgir ? Elle peut être là, mais en recessif, a peu de chance voire aucune de s' exprimer sur des jeunes du couple. ? Ou alors comme pour cette perlée,  jamais seule et en pur. Excuse, je ne comprends pas bien. Embarassed

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Re: ailes claires

Message  HERVE le Dim 11 Sep - 23:20

Oui, on peut mettre du perlé et du pie australien ensemble. Il sortira des perlées à 25 % des pies australiens à 25 % et des perlées pie australien, combiné, à 12,5 % si ma mémoire est bonne, et le reste ce seront des normaux. (qui ne porteront ni le perlé ni le PA puisque c'est dominant) Faudrait faire le tableau de Punnet pour s'assurer des %

Perlé et pie australien n'ont pas de dominance l'un sur l'autre, parce que l'une des mutations joue sur le placement de la mélanine en bordure de chaque plume, c'est le perlé, et l'autre joue sur le facteur panaché qui permet "d'oublier" de mettre de la mélanine par endroit complètement au hasard, qu'elle soit placée en pleine plume (normale) ou en périphérie (perlée).
La panachure c'est comme pour les vaches, on ne peut pas prévoir si le veau sera beaucoup panaché ou peu, s'il aura des grandes taches ou des petites. Ce sera le hasard.

et le dilué là-dedans ?, il est présent, mais récessif comme mutation de mélanine, donc si les deux parents ont un chromosome muté en dilution (l'une des trois), il sortira quelques dilué (de la mutation de dilution de départ si c'est une souche pas mélangée, voir les posts d'avant).

et si un seul parent est en dilution, (avec d'autres mutation, ici perlé) et pas l'autre, tous les jeunes seront des porteurs de cette dilution, et devront si on veut voir des dilutions apparaitre en seconde génération, être accouplés avec des porteurs ou des purs de cette mutation de dilution.

Le principe reste le même, l'oiseau cumule les différentes mutations et si aucune ne domine les autres, toutes se voient. (en fonction des bons croisements qu'on a prévu)

Et pour ta réponse sur l'évolution, je ne suis pas d'accord sur ta définition d'espèce, l'ondulée évolue toujours, comme nous, au fur et à mesure, pas pour créer une autre espèce, (sauf mutation très différenciante et interdisant la reproduction entre cette espèce de base et cette nouvelle espèce, c'est un cas qui n'arrive pas si brutalement)

Une autre espèce se crée, à partir d'une plus ancienne, quand elle est isolée, ou qu'elle évolue mieux dans son milieu, et l'autre moins bien, ce qui fait qu'au bout d'un nombre important de générations, elles ne peuvent plus s'accoupler entre elles et donner des individus viables et fertiles. Les scientifiques décident alors de séparer les deux variétés du départ, en deux espèces. Pour certains oiseaux isolés sur des iles, on voit souvent la taxonomie changer pour montrer la séparation entre deux espèces.

Il est fort probable que Néanderthal ait eu un contact avec Cro-Magnon, mais leur descendance (si on trouve un fossile qui prouve qu'ils se sont accouplés et qu'ils ont donné un rejeton viable, ou plusieurs) n'a pas réussi à survivre, soit par stérilité de l'issu, entre les deux espèces humaines en question, soit par inadaptation, les Cromagnon étant réputés plus "développés" du cerveau, ils ont "dominé" les Néanderthal, qu'ils ont éliminé soit par la force (et ils étaient peut-être cannibales), soit par l'esclavage en usant l'espèce moins apte à se défendre, soit par les maladies auxquelles les Cro-Magnon étaient plus résistants, soit par éloignement des deux populations, il y avait peu d'humains sur une très grande surface habitable, ... soit par une autre raison (ou plusieurs ensemble) qui ont amené les Neanderthal à disparaitre progressivement. C'est le travail des anthropologues de chercher des indices pour trouver une ou plusieurs raisons sur ce sujet.

donc mon exemple sur l'ondulée qui nous fait des mutations de plumage, que la captivité favorise je suis d'accord, par consanguinité, et parce qu'on sait garder les mutations qui apparaissent, montre que l'oiseau évolue, (et qu'il n'est pas soumis à la pression naturelle du milieu comme en Australie). Il ne change pas d'espèce, mais l'évolution c'est aussi ça, c'est s'adapter en se modifiant sans que l'espèce soit différente, et jusqu'à un certain point où la différence devient trop forte et surtout, gène les deux groupes mutés différemment à se reproduire. Leur descendance n'est plus fertile (cas des hybrides inter espèce comme l'âne et le cheval ou le zèbre) tous descendant d'un "cheval ancien" mais trop différenciés pour donner des issus fertiles. S'ils en donnaient, naturellement, à l'état sauvage, il n'y aurait plus ni chevaux, ni zèbre, ni âne mais un autre équidé qui "rassemblerait" les caractéristiques de ces 3 espèces du même genre (Equus).

Ceux qui disent que les mutations sont trop aléatoires et trop lentes à se propager dans une population, pour construire le concept d'évolution comme l'a démontré Darwin avec les pinsons des Iles Galapagos, devraient observer la fréquence assez bonne qu'on les oiseaux en captivité, à produire des mutations de dessin, de répartition de couleurs, etc ... car ces apparitions de mutations sont vraiment fréquentes, (et toutes sont les mêmes, quelques soient les espèces, surtout en psittacidés, ... on a des cinnamon qui apparaissent dans chaque espèce, des inos, des bleus, des opalines, etc ... c'est donc qu'il y a des "faiblesses" génétiques pour oser créer une forme nouvelle, de coloration, dans un but de mettre ces individus mutés en meilleures conditions pour survivre dans un milieu naturel qui les avantagerait. (sinon, les prédateurs les mangent)

ça ne leur sert à rien en cage, (sauf à nous caresser les yeux), et dans la Nature, dans l'état actuel de leur biotope, ça ne leur sert pas, mais c'est le propre de l'évolution de tenter des pistes de changement, qui "pourraient" s'avérer utiles dans un autre biotope.
Le réchauffement climatique va nous montrer des mutations dans la nature pour s'adapter aux changements de couleurs des végétaux qui ont soif, ... dans plusieurs décennies, on verra des oiseaux sauvages plus souvent cinnamon (brun) couleur de terre que maintenant qu'ils sont cachés dans la verdure.

j'arrête parce que je saoule, mais c'est un sujet vraiment très captivant.

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